Πλήθος πολιτικών στην παρουσίαση του βιβλίου του Μ. Χαρακόπουλου
ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΤΗΚΕ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΥ:
Η ιστορία από τα «κάτω» για τον ανώνυμο Ρωμιό της Καππαδοκίας
Έδωσαν το «παρών» άνθρωποι της πολιτικής και φίλοι της ιστορίας
«Ο Μάξιμος Χαρακόπουλος μας θυμίζει ότι υπάρχει, και σε αυτή τη δύσκολη ώρα, μια τάξη πολιτικών με παράδοση, που σκέπτεται, γράφει, διαλογίζεται. Και ο Μάξιμος ανήκει σε αυτή τη χορεία πολιτικών και θέλω να τον συγχαρώ για αυτό» τόνισε ο πρώην υπουργός Παιδείας, καθηγητής κ. Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος κατά την παρέμβασή του στην παρουσίαση του βιβλίου τού βουλευτή Λαρίσης της Νέας Δημοκρατίας «Ρωμιοί της Καππαδοκίας».
Στην εκδήλωση, που πραγματοποιήθηκε στην κατάμεστη αίθουσα του βιβλιοπωλείου «Ιανός», με τη συμμετοχή πολλών εκπροσώπων της πολιτικής και των γραμμάτων, ο κ. Αρβανιτόπουλος είπε επίσης ότι «η παράταξή μας έχει αναδείξει λαμπρές φυσιογνωμίες που μπόρεσαν να συνδυάσουν το χώρο του πνεύματος και το χώρο της πράξης, τον Τσάτσο, τον Κανελλόπουλο, τον Αβέρωφ και πολλούς άλλους. Και είναι παρήγορο τη σημερινή περίοδο της κρίσης και της απονομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος να υπάρχουν πολιτικοί οι οποίοι προσπαθούν να εμπλουτίσουν την ιστοριογραφία και την πολιτική επιστήμη με πονήματα που δεν έχουν να κάνουν με τη στενή κομματική τους ενασχόληση αλλά με ευρύτερα ζητήματα».
Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ κ. Νάσος Αθανασίου επικέντρωσε την εισήγησή του στην ανάδειξη από τον συγγραφέα απλών και καθημερινών ανθρώπων και τόνισε μεταξύ άλλων ότι «αυτό που με καταγοήτευσε στο βιβλίο του Μάξιμου Χαρακόπουλου είναι ότι ασχολείται με τους ταπεινούς […] Χαίρομαι που, επιτέλους, οι σύγχρονοι ιστορικοί βλέπουν τα πράγματα και με το μάτι του βατράχου, δηλαδή από κάτω προς τα πάνω, όχι μόνο του αετού, του αρχηγού, από πάνω προς τα κάτω».
Ο πρώην υπουργός κ. Γιώργος Φλωρίδης, αφού εξήρε το βιβλίο του κ. Χαρακόπουλου, είπε μεταξύ άλλων ότι «το έργο της Επιτροπής Αποκατάστασης Προσφύγων, της περίφημης ΕΑΠ, την οποία συνέστησε η Κοινωνία των Εθνών, δηλαδή ο σημερινός ΟΗΕ, πιάνει σημαντικό μέρος στις αναφορές του Μάξιμου, γιατί αυτό το έργο ήταν πράγματι τιτάνιο. Το σχέδιο που εφάρμοσε η ΕΑΠ τότε, σε συνεργασία με τις ελληνικές κυβερνήσεις, ήταν πραγματικά υποδειγματικό. Όσο κανείς μελετά τα επτά χρόνια της ΕΑΠ στην Ελλάδα καταλαβαίνει ότι δεν περιορίζονταν μόνο στη στεγαστική αποκατάσταση των προσφύγων. Ήταν ένα εθνικό σχέδιο που περιελάμβανε την πλήρη παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας με αιχμή τον πρωτογενή τομέα. Αυτό το σχέδιο είχε την εκπαίδευση και αυτό που ονόμαζε ο Ελευθέριος Βενιζέλος παραγωγικά έργα. Και πράγματι, η ΕΑΠ έκανε σε επτά χρόνια επική δουλειά. Σήμερα στη χώρα έχουμε μπροστά μας επίσης ένα τιτάνιο έργο. Δεν έχουμε να αποκαταστήσουμε 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες, αλλά έχουμε να δούμε πως θα βρούνε δουλειά 1,5 εκατομμύριο άνεργοι».
Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας κ. Νίκος Μαραντζίδης, αφού έκανε μια ενδελεχή ανάλυση του ζητήματος της ταυτότητας των Ελλήνων της Μικράς Ασίας τόσο στον τόπο καταγωγής τους όσο και μετά την εγκατάστασή τους στην Ελλάδα, κατέληξε ότι «οι Ρωμιοί της Καππαδοκίας είναι ένα θαυμάσιο βιβλίο για δύο λόγους: πρώτον, διότι είναι η ιστορία από τα κάτω, είναι η ιστορία όχι μόνο μιας κοινότητας ανθρώπων αλλά το πώς αυτή η κοινότητα ανθρώπων δένεται με την πολιτική ιστορία της χώρας και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και δεύτερον γιατί η γραφή είναι ζωντανή και κανείς διαβάζοντάς το απολαμβάνει το βιβλίο και εγώ είχα τη χαρά να γευτώ μια τέτοια απόλαυση».
Από την πλευρά του ο συγγραφέας ευχαρίστησε τους ομιλητές και αναφέρθηκε ιδιαίτερα στο «έπος της αγροτικής αποκατάστασης των προσφύγων». Όπως είπε «η καθημαγμένη Ελλάδα μετά από υπερδεκαετή πολεμική περιπέτεια που δεν στέφθηκε από επιτυχία αλλά από τη μεγαλύτερη εθνική καταστροφή που μας ακολουθεί ως τραύμα για δεκαετίες, μπόρεσε σε μικρό χρονικό διάστημα να ενσωματώσει τις 120 μυριάδες των προσφύγων. Το μεγαλύτερο μέρος αυτών αποκαταστάθηκε αγροτικά και σύντομα αντί για βάρος οι πρόσφυγες έγιναν δύναμη δημιουργίας για την Ελλάδα».
Στην εκδήλωση που συντόνισε ο διευθυντής του «Ελεύθερου Τύπου» κ. Πάνος Αμυράς, παραβρέθηκαν ο εκπρόσωπος του Οικουμενικού Πατριάρχη κκ. Βαρθολομαίου, μητροπολίτης Ανδριανουπόλεως κ. Αμφιλόχιος, ο αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρος Δήμας, ο π. πρόεδρος της Βουλής Δημήτρης Σιούφας, οι υπουργοί κκ. Μάκης Βορίδης, Μιχάλης Παπαδόπουλος και Βασίλης Κεγκέρογλου, ο Γραμματέας της Κ.Ο. της ΝΔ κ. Θανάσης Μπούρας.
Επίσης παρόντες ήσαν και οι βουλευτές Μ. Αντωνίου, Λ. Αυγενάκης, Α. Βεζυρόπουλος, Γ. Βλάχος, Π. Βογιατζής, Θ. Δαβάκης, Γ. Καλατζής, Σ. Καλαφάτης, Κ. Κόλλιας, Μ. Κόνσολας, Γ. Κοντογιάννης, Τ. Κοψαχείλης, Σ. Κωνσταντινίδης, Α. Λυκουρέντζος, Ε. Μακρή-Θεοδώρου, Ζ. Μακρή, Α. Μάνη-Παπαδημητρίου, Α. Μαρίνος, Α. Νεράτζης, Ν. Παναγιωτόπουλος, Γ. Πασχαλίδης, Α. Σκόνδρα, Δ. Σταμενίτης, Ε. Στυλιανίδης, Σ. Ταλιαδούρος, Κ. Τσιάρας, Δ. Χριστογιάννης και Α. Ψυχάρης.
Το «παρών» έδωσαν: ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ κ. Β. Αποστόλου, ο βουλευτής της ΔΗΜΑΡ κ. Θ. Ψύρρας, ο βουλευτής των ΑΝΕΛ κ. Μ. Ουζουνίδης, ο ανεξάρτητος βουλευτής κ. Β. Οικονόμου, ο Γραμματέας της ΔΗΜΑΡ κ. Θ. Θεοχαρόπουλος, οι π. υπουργοί κκ. Α. Σπηλιωτόπουλος και Ε. Αντώναρος, ο Γ. Γραμματέας του ΥπΑΑΤ κ. Μόσχος Κορασίδης, ο Γ. Γραμματέας Ενημέρωσης και Επικοινωνίας κ. Γιώργος Καραγιάννης, ο Ειδ. Γραμματέας του ΥπΑΑΤ κ. Δ. Ιατρίδης, ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος του ΟΠΕΚΕΠΕ κκ. Γ. Αποστολάκος και Α. Οφίδης, ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος του ΕΛΓΑ κκ. Β. Έξαρχος και Α. Μποτός, ο πρόεδρος του ΕΦΕΤ κ. Ι. Τσιάλτας, ο αντιπρόεδρος της Ομοσπονδίας Προσφυγικών Σωματείων Ελλάδος κ. Σ. Ισόπουλος, ο πρόεδρος της «ΜΗΧΑΝΙΚΗ ΑΕ», Καππαδόκης στην καταγωγή, κ. Π. Εμφιετζόγλου και πολλοί φιλίστορες.
ΒΙΝΤΕΟ - Παρακολουθήστε όλη την εκδήλωση
- O διευθυντής του «Ελεύθερου Τύπου» κ. Πάνος Αμυράς
- Ο πρώην υπουργός κ. Γιώργος Φλωρίδης
- Ο καθηγητής του Παν/μίου Μακεδονίας κ.Νίκος Μαραντζίδης
- Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ κ. Νάσος Αθανασίου
- Ο πρώην υπουργός Παιδείας, καθηγητής κ. Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος
- Η ομιλία του κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου
Η παρουσίαση του Βιβλίου του Μάξιμου Χαρακόπουλου:
«Ρωμιοί της Καππαδοκίας»
την Τρίτη 11 Νοεμβρίου 2014 στο βιβλιοπωλείο «Ιανός»
Για το βιβλίο, που αποτελεί τη διδακτορική διατριβή του συγγραφέα, μίλησαν οι:
κ. Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος, βουλευτής ΝΔ, πρώην υπουργός,
κ. Νάσος Αθανασίου, βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ,
κ. Γιώργος Φλωρίδης, πρώην υπουργός,
κ. Νίκος Μαραντζίδης, καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας,
και ο ίδιος ο κ. Χαρακόπουλος.
Τη συζήτηση συντόνισε ο διευθυντής του «Ελεύθερου Τύπου» κ. Πάνος Αμυράς.
Ακολουθούν οι εισηγήσεις των ομιλητών:
Πάνος Αμυράς: Κατ’ αρχήν να σας ευχαριστήσω και εγώ για τη σημερινή σας παρουσία. Βλέπω ότι το ακροατήριο είναι γεμάτο πλέον, η αίθουσα είναι γεμάτη και συνεχώς έρχεται κόσμος. Θα ήθελα καταρχήν να σας ευχαριστήσω όλους και ιδιαίτερα τον εκπρόσωπο του Οικουμενικού Πατριαρχείου, το Μητροπολίτη Αδριανουπόλεως κ. Αμφιλόχιο, τους εκπροσώπους των ενόπλων δυνάμεων, τον πρώην πρόεδρο της Βουλής κ. Σιούφα, τον πρώην Επίτροπο κ. Δήμα, βουλευτές βλέπω απ’ όλα τα κόμματα και αυτό είναι ένα θετικό σημάδι και ένα ενδιαφέρον στοιχείο της σημερινής εκδήλωσης. Και βεβαίως θα ήθελα να ευχαριστήσω όλους τους απλούς καραμανλήδες, τους απλούς Ρωμιούς της Καππαδοκίας, που ήρθαν να ακούσουν για τους προγόνους τους, με βάση το βιβλίο του φίλου μου Μάξιμου Χαρακόπουλου.
Για μένα, λοιπόν, είναι μια ιδιαίτερη τιμή να συντονίζω τη σημερινή εκδήλωση για την επανέκδοση του βιβλίου του Μάξιμου από τις εκδόσεις «Πεδίο», και βέβαια είναι μεγάλη χαρά να έχω δίπλα στο πάνελ καταξιωμένους ανθρώπους και από τον πολιτικό κόσμο και από τον κόσμο των γραμμάτων. Δεν θα πω πολλά πράγματα, θα κάνω μια απλή εισαγωγή για να δώσουμε το λόγο στους ομιλητές που μπορούν να σας διαφωτίσουν καλύτερα για το έργο του κ. Χαρακόπουλου. Εγώ, απλώς, θα σας πω με πλήρη ειλικρίνεια ότι πριν φτάσει το βιβλίο στα χέρια μου είχα μια πολύ θολή εικόνα για το τι σημαίνει Ρωμιός της Καππαδοκίας, ανακάλυψα λοιπόν έτσι, φυλλομετρώντας αρχικά και διαβάζοντας στη συνέχεια, μια άλλη Ελλάδα που αγνοούσα παντελώς. Προέρχομαι και εγώ από οικογένεια μικρασιατική, από τη Σμύρνη είναι η γιαγιά μου και ο παππούς μου, αλλά θα έλεγα ότι εκτός από την υπόθεση της Σμύρνης, την υπόθεση της Κωνσταντινούπολης, που έχουν φωτιστεί αρκετά και με την ιστορική έρευνα αλλά και με τη συγγραφική δράση, το κομμάτι των Ελλήνων της Καππαδοκίας ήταν κάπου ξεχασμένο, ήταν κάπου παραπεταμένο, κάπου περιθωριοποιημένο. Και θα έλεγα ότι διαβάζοντας το βιβλίο του κ. Χαρακόπουλου ότι και οι Έλληνες αυτοί, οι Ρωμιοί της Καππαδοκίας είχαν βιώσει τη δική τους Μικρασιατική Καταστροφή μακριά από τα φώτα της ιστορικής έρευνας.
Έτσι, λοιπόν, γνώρισα τους δικούς σας προγόνους, έμαθα για τις περιπέτειές τους, τις κακουχίες τους, τη γλώσσα, αλλά και τη χλεύη που αντιμετώπισαν χιλιάδες άνθρωποι όταν ακροβατούσαν ανάμεσα σε δύο πατρίδες που καμία ουσιαστικά δεν τους ήθελε. «Ανέστιοι και καταδιωγμένοι» γράφει ο συγγραφέας, ο Μάξιμος Χαρακόπουλος, «τουρκόσποροι κι αούτηδες» έτσι φώναξαν τους πατεράδες σας και τους παππούδες σας, ορισμένοι ελλαδίτες όταν τους πρωτοσυνάντησαν στο λιμάνι του Πειραιά. Πρόσφυγες παντού, λοιπόν, αυτοί οι ταπεινοί Έλληνες κατάφεραν να ξεπεράσουν την άγνοια και τις προκαταλήψεις και πρόκοψαν όπως οι περισσότεροι μικρασιάτες. Οι ομιλητές που θα ακολουθήσουν θα περιγράψουν το χαρακτήρα των Ρωμιών της Ανατολής, εγώ θέλω να κρατήσω μονάχα δύο πράγματα και με αυτά θα σας αφήσω. Το πρώτο είναι για τους ίδιους τους Καππαδόκες, που βίωσαν την απόπειρα περιθωριοποίησης αλλά τη μετέτρεψαν σε όπλο. Η συκοφαντία τελικά για τους «αούτηδες τουρκόσπορους» λειτούργησε ως δεσμός αλληλεγγύης και όχι ως δείγμα περιθωρίου. Έτσι, με την ομοψυχία τους, με την κοινή αντιμετώπιση των ίδιων προβλημάτων, οι Έλληνες της Καππαδοκίας μας έδωσαν ένα μεγάλο μάθημα, ότι πραγματικά με την ομοψυχία όποια δυσκολία και αν υπάρχει μπορεί να αντιμετωπισθεί. Και όταν το «εμείς» μπαίνει μπροστά από το «εγώ», τότε αυτή η κατάκτηση από μόνη της αξίζει να μπει στη σύγχρονη ελληνική ιστορία.
Το δεύτερο μάθημα που πήρα είναι από τον ίδιο το συγγραφέα, που είναι δίπλα μου, το Μάξιμο. Είδα τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε το υλικό και τις μαρτυρίες του, κινούμενος έτσι, με δημοσιογραφικά κριτήρια, θα έλεγα ότι ο Μάξιμος, σεβάστηκε τις πηγές του. Αυτό είναι πολύ βασικό για οποιαδήποτε ιστορική έρευνα, πολύ περισσότερο όταν αφορά πράγματα τα οποία δεν ξέρει κανένας σχεδόν. Συνέλεξε στοιχεία, πήρε 120 συνεντεύξεις, έμαθε τα γεγονότα από «πρώτο χέρι». Έτσι νομίζω ότι το έργο οι «Ρωμιοί της Καππαδοκίας», που σήμερα παρουσιάζουμε την επανέκδοσή του, ξεπερνά την έννοια της διδακτορικής εργασίας, παίρνει τη μορφή ιστορικού ντοκουμέντου που αξίζει να διαβαστεί από τις νεότερες γενιές, γιατί νομίζω ότι και οι νεότερες γενιές θα μάθουν πολλά πράγματα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Θα έλεγα ότι οι ομιλητές έχουν ένα χρονικό περιθώριο 10-15 λεπτών να αναπτύξουν το θέμα. Θα ξεκινήσουμε από τον πρώην υπουργό, τον κ. Γιώργο Φλωρίδη, τον γνωρίζουμε όλοι. Εγώ τον είχα γνωρίσει στο οικονομικό ρεπορτάζ ως υφυπουργό οικονομικών, δαιμόνιο, που προσπαθούσε να μαζέψει τα δημοσιονομικά στο Γενικό Λογιστήριο. Κύριε Φλωρίδη έχετε το λόγο.
Γιώργος Φλωρίδης: Ελπίζω να μην εννοείται ότι εκείνη η προσπάθεια κατέληξε στη χρεοκοπία. Κατ’ αρχάς θέλω να ευχαριστήσω το Μάξιμο που μου έκανε αυτή την τιμή να παρουσιάσω, να συν-παρουσιάσω το βιβλίο του μαζί με εκλεκτούς ανθρώπους που βρίσκονται εδώ, στο τραπέζι αυτό. Πρέπει να σας πω δεν έχω ιδιαίτερη εμπειρία από παρουσιάσεις βιβλίων. Έχω συμμετάσχει σε ελάχιστες. Μου άρεσε, όμως, να παρακολουθώ παρουσιάσεις, και θαύμαζα περισσότερο εκείνους τους παρουσιαστές που είχαν έναν εκπληκτικό τρόπο να τα παρουσιάζουν, μέχρι που κάποια στιγμή έπιανα τα βιβλία στα χέρια μου και μετά καταλάβαινα ότι δεν είχαν διαβάσει λέξη! Παρ’ όλα αυτά το παρουσίαζαν συγκλονιστικά. Εγώ επαναλαμβάνω, επειδή δεν έχω τέτοια εμπειρία, έκατσα και το διάβασα. Ευχαριστώ το Μάξιμο που μου προσέφερε αυτή τη χαρά.
Αυτά που περιγράφει ως ένας πρόσφυγας τρίτης γενιάς ο Μάξιμος, πρόσφυγας τρίτης γενιάς είμαι και εγώ από την Ανατολική Θράκη, ανήκω λοιπόν στους άλλους πρόσφυγες εγώ στους πολλούς, όχι στους Καππαδόκες τουρκόφωνους, βρήκα μέσα στο βιβλίο πάρα πολλά κεφάλαια που είναι βιώματά μου ακούγοντας τους παππούδες μου που από κάθε πλευρά, είτε από την πλευρά της μάνας μου είτε από την πλευρά του πατέρα μου, ήταν πρόσφυγες οι οποίοι –προσέξτε τώρα- ενώ ήταν ελληνόφωνοι, καθαρά ελληνόφωνοι, αλλά επειδή ζούσαν στα χωριά τους στην Ανατολική Θράκη μαζί με Τούρκους, όταν μαζευόντουσαν οι γέροντες του χωριού που είχαν έρθει από εκεί, οι περισσότεροι από αυτούς είχαν πάρει μέρος και είχαν πολεμήσει στην μικρασιατική εκστρατεία με τον ελληνικό στρατό, υπήρχαν μέρες που τους άκουγα παιδάκι κάτω από ένα δέντρο στην αυλή του σπιτιού μας να μιλάνε μεταξύ τους μόνο τούρκικα. Όταν μαζεύονταν οι γέροντες του χωριού μιλούσαν μόνο τούρκικα. Προσπαθούσα να καταλάβω γιατί. Πολύ αργότερα κατάλαβα ότι ενδεχομένως αυτό τους θύμιζε πιο ισχυρά τον τόπο από τον οποίο έφυγαν, τους θύμιζε τους φίλους τους που ζούσαν μαζί, τους Τούρκους φίλους τους εκεί, εν πάση περιπτώσει μια πατρίδα που ανήκει αλλού πια. Επειδή έγινε και μια προσφώνηση στους καραμανλήδες, από τον κ. Αμυρά, εγώ σπεύδω να υπογραμμίσω ότι οι καραμανλήδες δεν είναι υποχρεωτικά και καραμανλικοί, οι περισσότεροι από αυτούς είναι, οι περισσότεροι από αυτούς είναι…
Μάξιμος Χαρακόπουλος: Ο συγγραφέας, πάντως, σίγουρα είναι.
Γιώργος Φλωρίδης: Γιώργο, απευθύνομαι στο Γιώργο Βλάχο που κάτι λέει. Στο νομό μου, στο Κιλκίς, ο Κιλτίδης με τον οποίο συνυπήρξαμε βουλευτές και είναι στην καταγωγή απ’ την Καππαδοκία και αυτός, είναι ζήτημα αν ο Κώστας άφηνε ένα 5% να ψηφίσει άλλους. Δεν περνούσε κανένας εκεί. Λοιπόν, έρχομαι στο βιβλίο. Το βιβλίο είναι τυπικά η ιστορική παρουσίαση της ζωής και της προσφυγικής πορείας ενός μικρού χωριού της Καππαδοκίας, της Σουλούτζοβας, ή στα ελληνικά Υδατοπεδίο. Τα στοιχεία αυτά που αφορούν τους ανθρώπους της Σουλούτζοβας, εκεί και μετά στην προσφυγιά, είναι όπως είναι φυσικό κυρίαρχα του βιβλίου,. Από αυτό το ζήτημα, δηλαδή γύρω από την υπόθεση των κατοίκων ενός χωριού εκεί και μετά εδώ, ξετυλίγει με έναν υποδειγματικό τρόπο όλη την υπόθεση, το έπος όπως το ονομάζει της εγκατάστασης και ενσωμάτωσης 1.200.000 ή και παραπάνω προσφύγων στην Ελλάδα μετά τη μικρασιατική καταστροφή. Στην πραγματικότητα αυτό που συμβαίνει με τους πρόσφυγες της Σουλούτζοβας, συμβαίνει σε γενικές γραμμές με όλους τους πρόσφυγες και ιδιαίτερα με αυτούς που εγκαθίστανται στην ελληνική ύπαιθρο. Όμως, υπάρχει μια ιδιαιτερότητα στους πρόσφυγες της Σουλούτζοβας, η οποία είναι η ιδιαιτερότητα των προσφύγων από την Καππαδοκία, η δυσκολία ενσωμάτωσης και η μεγάλη απόρριψη και αντίδρασή από τους γηγενείς, οφείλεται σε έναν άλλον παράγοντα: ότι ήταν όλοι τουρκόφωνοι. Με μια γνήσια, ελληνική εθνική συνείδηση αλλά τουρκόφωνοι, και αυτό προσέδιδε σε αυτούς μόνο μεγαλύτερη δυσκολία με τους υπόλοιπους πρόσφυγες οι οποίοι μιλούσαν ελληνικά.
Ο συγγραφέας σπεύδει βέβαια να πει και να το τεκμηριώσει ότι τελικά η μεγάλη αντίδραση, η μεγάλη απόρριψη, η μεγάλη σύγκρουση με τους γηγενείς πληθυσμούς, δεν είχε ως αιτία τη τουρκοφωνία των ανθρώπων αυτών, αυτή εμφανιζόταν ως μια επιπλέον δικαιολογία, προκειμένου να τους απορρίψουν όλους ως «τουρκόσπορους», όπως γράφει μέσα. Στην πραγματικότητα ήταν το γεγονός ότι τα 40 χρόνια που πέρασαν από την ενσωμάτωση της Θεσσαλίας στον εθνικό κορμό από το 1881 μέχρι το 1924 που ήρθαν οι πρόσφυγες από την Καππαδοκία, δεν στάθηκαν αρκετά για το ελληνικό κράτος να αποκαταστήσει με γη ή με κάποιο τρόπο τους φτωχούς ανθρώπους της Θεσσαλίας, οι οποίοι περίμεναν πως και πώς να γίνει κάποια στιγμή η διανομή της γης και σε αυτούς. Ενώ λοιπόν περίμεναν 40 και παραπάνω χρόνια να γίνει η διανομή, ξαφνικά βλέπουν να έρχονται χιλιάδες πρόσφυγες, οι οποίοι και αυτοί γίνονται συνδιεκδικητές αυτής της γης. Και εκεί αρχίζουν οι μεγάλες συγκρούσεις. Αναφέρεται ο Μάξιμος, ιδιαίτερα σε έναν μεγαλοτσιφλικά ο οποίος εμφανίζει αμφισβητούμενης εγκυρότητας τουρκικά χαρτιά. Τελικά, λες και όλα συμβαίνουν την ίδια περίοδο στην Ελλάδα, στις αρχές της δεκαετίας του ’80, οι πρόσφυγες ηττώνται οριστικά, γιατί τελικά τα ελληνικά δικαστήρια αναγνωρίζουν αυτά τα χαρτιά και ο μεγαλοτσιφλικάς της περιοχής εκείνης, στην πραγματικότητα αποκτά αυτή την περιουσία την οποία διεκδικούσαν οι πρόσφυγες. Την ίδια ακριβώς εποχή, στο δικό μου νομό, στο Κιλκίς, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο καταλήγει και η διεκδίκηση των τσιφλικιών από τους πρόσφυγες πάλι με δικαστική αναγνώριση υπέρ των τσιφλικάδων.
Ένα από τα ζητήματα που απασχολούν το συγγραφέα είναι αυτή η υψηλή ελληνική εθνική συνείδηση που είχαν οι τουρκόφωνοι Καππαδόκες. Ο ίδιος λέει –και έτσι είναι- ότι αυτή η συνείδηση διαμορφώθηκε χωρίς να τους παρέχεται ελληνική παιδεία ούτε καν ελάχιστη γνώση, και χωρίς να γνωρίζουν μία λέξη ελληνικά. Ο ίδιος λέει, και νομίζω ότι έχει δίκιο, ότι καθοριστικό ρόλο, να μην πούμε σχεδόν αποκλειστικό ρόλο –εδώ έχω μια παρατήρηση-, έχει παίξει η ορθόδοξη χριστιανική πίστη τους. Μέσω αυτής λέει ο συγγραφέας κρατήθηκε η εθνική ελληνική συνείδηση σ’ αυτούς τους ανθρώπους.
Μ’ απασχόλησαν κάποιες φορές οι ορισμοί περί του τι είναι έθνος. Θα σας πω δύο ορισμούς, οι οποίοι ο ένας βρίσκεται στον αντίποδα του αλλουνού, υιοθετώ βεβαίως τη διατύπωση του Παπαναστασίου. Ο Παπαναστασίου λέει ότι έθνος είναι μια ομάδα ανθρώπων που έχει την ίδια αίσθηση των κοινών ιστορικών περιπετειών, λέει ότι η γλώσσα παίζει ρόλο, η θρησκεία παίζει ρόλο, όλα παίζουν ρόλο, αλλά αυτό που τελικά συνέχει τις ομάδες και τις καθιστά έθνος είναι η κοινή συνείδηση των κοινών ημών περιπετειών, λέει για τους Έλληνες. Στον αντίποδα βρίσκεται ένας εγγλέζος, ο Timothy Garton Ash, ο οποίος λέει ότι έθνος είναι μια ομάδα ανθρώπων που τους ενώνει η ίδια εχθρότητα για τους γείτονές τους και η ίδια παρανόηση για την ιστορία τους. Όχι, είναι ο δικός τους τρόπος αυτός κ. Εμφιετζόγλου. Εδώ με βάση τη διατύπωση Παπαναστασίου που εγώ τη βρίσκω ιστορικά πιο σωστή, έχω ένα ερώτημα στον Μάξιμο, που δεν χρειάζεται να το απαντήσει τώρα, ότι πως, μέσα από ποιον τρόπο, πέρα από τη θρησκεία διαμορφώθηκε η εθνική ελληνική συνείδηση στους τουρκόφωνους Καππαδόκες, δηλαδή δεν έχουν γνώση και αίσθηση και κοινή άποψη για τις κοινές περιπέτειες ανθρώπων που ονομάζονται Έλληνες; Το ερώτημα είναι αν η ορθόδοξη πίστη μόνο είναι αυτή που διαμόρφωσε την εθνική τους συνείδηση; Γιατί δεν διαμόρφωσαν εθνική συνείδηση με άλλους ορθοδόξους λαούς που υπήρχαν εκεί; Γιατί υπήρχαν και άλλοι ορθόδοξοι λαοί. Αλλά δεν διάλεξαν να είναι άλλοι ορθόδοξοι, διάλεξαν να’ ναι Έλληνες ορθόδοξοι. Πρέπει, αυτό έχω την εντύπωση ότι μπορεί να είναι ένα κεφάλαιο στη νέα συμπληρωμένη έκδοση που θα βγάλει ο Μάξιμος, γιατί εδώ πρέπει να το ψάξει λίγο παραπάνω.
Κυρίες και κύριοι, το ζήτημα της Μικρασιατικής Καταστροφής διχάζει ακόμα τους ιστορικούς αλλά και τους πολίτες που ασχολούνται με το θέμα αυτό όσον αφορά το ζήτημα των πολιτικών ευθυνών. Πρέπει να σας πω ότι η παρεμπίπτουσα προσέγγιση που κάνει ο συγγραφέας στο έργο αυτό για τις πολιτικές ευθύνες της περιόδου είναι εξαιρετικά ψύχραιμη αν πάρουμε υπ’ όψη μας πόσο ακανθώδες είναι το ζήτημα, είναι υποδειγματική η προσέγγιση που κάνει.
Τώρα, όμως, σε κάποια υποσημείωση διατυπώνει κάτι το οποίο φαίνεται ως απορία, δεν το υιοθετεί ως απορία, αλλά έχω την εντύπωση ότι κρύβει μια απορία δική του. Που λέει τι; Ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε μια συγκλονιστική απήχηση στους προσφυγικούς πληθυσμούς, δηλαδή αυτά που έπαιρνε εκλογικά ήταν μες το 80-90%. Όμως, ο Βενιζέλος ήταν τελικά που έχει την υπογραφή του κάτω από τη συνθήκη της Λωζάννης που οριστικοποίησε το ζήτημα, δηλαδή το θέμα που προέκυψε ότι οι πρόσφυγες είναι πια εδώ και άρα το θέμα παίρνει μια οριστική μορφή. Και κυρίως όμως ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος το 1930 υπογράφει με τον Κεμάλ τη Συνθήκη της Φιλίας, όπου τότε όσοι τυχόν πρόσφυγες είχαν στο νου τους ότι κάποια στιγμή μπορούν να γυρίσουν -γιατί υπήρχε αυτή η νοσταλγία μέχρι και τα τελευταία χρόνια- πρέπει να το ξεχάσουν. Εγώ έζησα τους παππούδες μου να λένε ότι «θα πάμε, δεν μπορεί να μην πάμε, θα πάμε». Η Συνθήκη Φιλίας του 1930, λέει ο Μάξιμος αναφερόμενος στις ιστορικές πηγές, έδωσε, χάρισε πάρα πολλά στην Τουρκία σε σχέση με τις υποχρεώσεις που αυτή είχε αναλάβει σε ό,τι αφορά τις περιουσίες.
Λέει ότι εδώ ενδεχομένως είναι ένα παράδοξο, πως αυτός ο ηγέτης έχει τέτοια αποδοχή. Θέλω τώρα να πω σε αυτό και να μην συνεχίσω με πάρα πολλά ότι όταν προσπαθείς, ο Νίκος ο Μαραντζίδης τα ξέρει καλά αυτά γιατί έχει ασχοληθεί πάρα πολύ με ιστορικά γεγονότα στην Ελλάδα, είναι το φως με το οποίο φωτίζεις μια πτυχή μιας μεγάλης ιστορικής στιγμής, από ποια μεριά το βλέπεις ή ποιο ερμηνευτικό σχήμα αποδέχεσαι. Στο μυαλό των προσφύγων, το λέει ο Μάξιμος αυτό, ο Βενιζέλος δεν ήταν ο υπεύθυνος της καταστροφής. Όμως στο μυαλό των αντιπάλων του, ήταν ο υπεύθυνος, δεδομένου ότι αυτοί του λένε ότι στην πραγματικότητα εμείς, όταν δημιουργήθηκε η κυβέρνηση που διαδέχθηκε, ακολουθήσαμε την ίδια πολιτική, εκεί πηγαίναμε. Έπρεπε, λοιπόν, να μην πας στη Σμύρνη λέει η άλλη άποψη. Όπως, επίσης, και στο Σύμφωνο Φιλίας με τον με τον Κεμάλ το 1930, η άποψη του Βενιζέλου, την έχω διαβάσει και εγώ πολλές φορές, ήταν: έχουμε πια αυτή την πατρίδα, αυτή είναι, ας την αγαπήσουμε και ας εργαστούμε για να μπορέσει να προοδεύσει και να προκόψει. Οι άλλοι λένε ότι όχι, δεν έπρεπε τόσο εύκολα να οριστικοποιήσεις ένα ζήτημα, κυρίως όσον αφορά τις περιουσίες των Ελλήνων εκεί, και αυτό θα έπρεπε να μείνει ως ένα μόνιμο θέμα για το οποίο η Ελλάδα θα μπορούσε να εγείρει διαρκώς αξιώσεις απέναντι στους Τούρκους. Τα θέματα αυτά δεν θα έχουν εύκολες απαντήσεις, φοβούμαι και στο μέλλον, γιατί δεν είναι εύκολο να καταλήξουμε σε κάτι για το όποιο μπορούμε να συμφωνούμε. Πρόκειται για μεγάλα γεγονότα που συνέβησαν σε εποχές που η Ελλάδα είχε πόλεμο και ταυτόχρονα εμφύλιο. Γνωστό αυτό και στην επανάσταση του ’21, το ίδιο απελευθερωτικός αγώνας και εμφύλιος ταυτόχρονα, και εδώ απελευθερωτικός αγώνας και εμφύλιος ταυτόχρονα με τα γεγονότα του 1915-16.
Και τέλος, η αναφορά στο έργο της Επιτροπής Αποκατάστασης Προσφύγων, της περίφημης ΕΑΠ, την οποία συνέστησε η Κοινωνία των Εθνών, δηλαδή ο σημερινός ΟΗΕ, πιάνει σημαντικό μέρος στις αναφορές του Μάξιμου, γιατί αυτό το έργο ήταν πράγματι τιτάνιο. Το σχέδιο που εφάρμοσε η ΕΑΠ τότε, σε συνεργασία με τις ελληνικές κυβερνήσεις, ήταν πραγματικά υποδειγματικό, ήταν πραγματικά ένα εθνικό σχέδιο. Όσο κανείς μελετά τα επτά χρόνια της ΕΑΠ στην Ελλάδα καταλαβαίνει ότι δεν είχε εκπονηθεί ένα ζήτημα στεγαστικής αποκατάστασης των προσφύγων μόνο. Ήταν ένα εθνικό σχέδιο που περιελάμβανε την πλήρη παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας με αιχμή τον πρωτογενή τομέα. Θεωρήθηκε, λοιπόν, αφού ήρθαν 1,5 εκατομμύριο άνθρωποι, που είναι παραγωγικά χέρια που έλειπαν από την Ελλάδα, δεν ασφαλίζεται μόνο η βόρειος Ελλάδα, αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτός τον κόσμος για να γίνει μια χώρα πλούσια από την παραγωγή στον πρωτογενή τομέα. Αυτό το σχέδιο είχε την εκπαίδευση και αυτό που ονομάζει ο Ελευθέριος Βενιζέλος παραγωγικά έργα. Και πράγματι η ΕΑΠ έκανε σε επτά χρόνια επική δουλειά.
Σήμερα, έχουμε μπροστά μας στη χώρα, επίσης, ένα τιτάνιο έργο. Σήμερα, δεν έχουμε να αποκαταστήσουμε 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες, αλλά έχουμε να δούμε πως θα βρούνε δουλειά 1,5 εκατομμύριο άνεργοι. Πέντε χρόνια μετά από το ξέσπασμα της κρίσης στην Ελλάδα, δηλαδή στην πραγματικότητα πέντε χρόνια μετά τη χρεοκοπία της, μπορώ να πω δημόσια τη στενοχώρια μου και ολονών φαντάζομαι, ότι έχουμε κάνει πάρα πολύ λίγα σε αυτά τα πέντε χρόνια για το θέμα της αποκατάστασης του 1,5 εκατομμυρίου ανέργων στη χώρα μας. Είναι τόσο εμφανής η απουσία σχεδίου, εθνικού σχεδίου τέτοιου που μπορεί να ανασυγκροτήσει τη χώρα θεσμικά και παραγωγικά. Και ενώ είναι τόσο εμφανής αυτή η απουσία όλες οι πολιτικές δυνάμεις δείχνουν μια πρωτοφανή απροθυμία να το συγκροτήσουν. Δηλαδή να δημιουργήσουν τις συνθήκες μιας συνεννόησης για να μπορέσουν να φτιαχτεί ένα τέτοιο σχέδιο αποκατάστασης. Γιατί επειδή μας φαίνεται μακρινό το 1922, 23, 24, να επαινούμε το έργο της ΕΑΠ και των τότε κυβερνήσεων για την αποκατάσταση 1,5 εκατομμυρίου προσφύγων και δεν μπορούμε να δούμε με τους ίδιους όρους την ανάγκη να αποκατασταθούν 1,5 εκατομμύριο ανέργων σε μια Ελλάδα πτωχευμένη. Ξέρουμε ότι αυτό θέλει πάρα πολλή δουλειά.
Αλλά έχω την εντύπωση ότι, και αυτό με θλίβει, το πολιτικό σύστημα συνεχίζει να πολιτεύεται με τον ίδιο τρόπο. Γελάει ο Μάξιμος γιατί ξέρει τι έχει βάλει εδώ, σε ένα έγγραφο του τότε Υπουργού Παιδείας Στέλιου Αλαμάνη προς το δυστυχή πρόεδρο της κοινότητας Βουναίνων, του χωριού του. Μου έκανε εντύπωση η διατύπωση, ήταν εκπληκτική για μένα, -άκου Μάκη Βορίδη, υπουργέ μου- λοιπόν λέει προς τον κ. πρόεδρο της κοινότητος Βούναινων: «αγαπητέ πρόεδρε, σθεναρά παρεμβάσει προς τον υπουργό Συντονισμού κ. Μητσοτάκη, ηδυνήθην κατ’ εξαίρεσιν δια το χωρίον σας να αποσπάσω πίστωσιν χιλίων δραχμών προς αποπεράτωσιν της οδού άνω Βουναινα –κάτω Βουναινα». Και κοινοποιήση «Χαράλαμπον Αγγλόπουλο». Λέει ο Μάξιμος ότι ο Χαράλαμπος Αγγλόπουλος ήταν ο τοπάρχης του στο χωριό, ο κομματάρχης του, έπρεπε λοιπόν να το πει και σε αυτόν εκτός από τον πρόεδρο. Έχω την εντύπωση ότι συνεχίζουμε να πολιτευόμαστε έτσι σε μια χώρα πτωχευμένη. Με τις υγείες μας. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Πάνος Αμυράς: Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Φλωρίδη. Κοινά βιώματα μεταξύ προσφυγιάς, Ανατολικής Θράκης, Καππαδοκίας και Σμύρνης. Και βεβαίως ο κ. Φλωρίδης έθεσε και το μεγάλο ζήτημα της διαχείρισης μιας καταστροφής, της μικρασιατικής τότε, της οικονομικής τώρα. Και νομίζω ότι εδώ μπορεί να αναπτυχθεί διάλογος και από τους υπολοίπους ομιλητές. Θα δώσω τώρα το λόγο στον κ. Νάσο Αθανασίου το βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, και πάντα δημοσιογράφο, έτσι τον γνωρίζουμε…
Νάσος Αθανασίου: Σεβασμιώτατε, κύριε πρόεδρε, κυρίες και κύριοι, θα ξεκινήσω με την ανάγνωση ορισμένων ονομάτων, θα κινηθώ σε εντελώς διαφορετική γραμμή. Αγγλόπουλος Ηλίας, Αγγλόπουλος Θεόδωρος, Αγγλοπούλου Όλγα, Αθαναηλίδου Ευλαμπία, Καρυπίδης Ηλίας, Μερτζανίδης Αθανάσιος, Μιχαηλίδης Χαράλαμπος• γνωρίζετε κανέναν; Αυτό το βιβλίο δεν έχει μέσα πρώτους, δεν έχει προέδρους, δεν έχει αρχηγούς, δεν έχει βασιλιάδες, δεν έχει στρατηγούς, έχει απλούς ανθρώπους, ανώνυμους ανθρώπους, ταπεινούς ανθρώπους. Και αυτό που με καταγοήτευσε στο βιβλίο του Μάξιμου Χαρακόπουλου είναι ότι ασχολείται με τους ταπεινούς. Χαίρομαι που ανάμεσα μας βρίσκεται και ένας ιστορικός και θέλω να θέσω υπό την κρίση του το εξής: ότι επιτέλους οι σύγχρονοι ιστορικοί, και όχι η σύγχρονη ιστορία, αρχίζουν και βλέπουν τα πράγματα και με «το μάτι του βατράχου», δηλαδή από κάτω προς τα πάνω, όχι μόνο του αετού, του αρχηγού, από πάνω προς τα κάτω. Και επικαλούμαι ένα δημοφιλέστατο βιβλίο, σας το συνιστώ, «Βερολίνο 1945 – Η πτώση», μελετά, περιγράφει πως έπεσε το Βερολίνο το 1945 αλλά δεν λέει τι έκανε ο τάδε αρχηγός ή ο δείνα στρατιωτικός, λέει πως ζούσε και ο ταπεινός άνθρωπος, πως ζούσε ο ψηφοφόρος μας. Και αναφέρω από το βιβλίο αυτό -ο ίδιος συγγραφέας ο Άντονι Μπίβορ έχει γράψει και για τη μάχη της Κρήτης- αναφέρω μόνο ένα σημείο από το πως έζησαν οι άμαχοι σε εκείνη την περίπτωση: «οι καιροί είναι περίεργοι πρόσθεσε στο μεγάλο βιβλίο λογιστικής η κυρία τάδε. Ζούμε την ιστορία καθώς γράφεται, ζούμε πράγματα που μια μέρα θα γεμίσουν τα βιβλία της ιστορίας. Πέφτει το Βερολίνο, σε λίγο ή Ευρώπη θα χωριστεί στα δύο, Ανατολική και Δυτική. Ζούμε λέει πράγματα που μια μέρα θα γεμίσουν τα βιβλία της ιστορίας και τα γέμισαν. Αλλά καθώς τα ζούμε τα πάντα διαλύονται μέσα σε δευτερεύουσες ανησυχίες και φόβους. Η ιστορία είναι πολύ κουραστική. Αύριο θα πάω να κοιτάξω για τσουκνίδες και θα προσπαθήσω να βρω λίγο κάρβουνο».
Ενώ, δηλαδή, γίνονταν όλα αυτά τα συγκλονιστικά, ενώ έπεφτε το Βερολίνο, ενώ ο κόσμος θα διχαζόταν σε ανατολικό και δυτικό, ο απλός άνθρωπος, ο βασανισμένος άνθρωπος κοίταζε να βρει τσουκνίδες για να φάει και λίγο κάρβουνο για να ζεσταθεί. Αυτά ως προς την ιστορία, δεν ξέρω αν ενδιαφέρει, αξίζει όμως γιατί μέχρι τότε, μέχρι οι ιστορικοί να αρχίσουν να βλέπουν τα πράγματα με το «μάτι το βατράχου» και από κάτω και όχι μόνο με το «μάτι του αετού», μόνο από πάνω και δεν με νοιάζει τίποτα, μόνο η λογοτεχνία είχε ασχοληθεί με τον ανώνυμο, με τον ταπεινό. Και επαναλαμβάνω και θα το από δείξω, μέσα σε 30 δευτερόλεπτα –αυταπατώμαι-, ότι αυτός είναι ο μεγαλύτερος έπαινος στο βιβλίο που έγραψε ο Μάξιμος Χαρακόπουλος. Ένα βιβλίο που θέλει δεν θέλει θα το χρησιμοποιήσουν αύριο οι καθηγητές της ιστορίας. Δεν μπορούν να δραπετεύσουν από αυτό το βλέμμα, από το βλέμμα του βατράχου.
Θέλω να έρθω σε έναν πολύ μεγάλο συγγραφέα ο οποίος στο γερμανόφωνο κόσμο, αυτό το έτος που εκπνέει, γνωρίζει πάλι μεγάλη εκδοτική άνθηση, τον Στέφαν Τσβάιχ. Κι αυτό το οφείλω σε μια καθηγήτριά μου -εγώ πήγαινα στο 6ο γυμνάσιο αρρένων Αθήνας και τσακίστηκα να το βρω σήμερα, τρεις ώρες- το βιβλίο του οποίου «Οι μεγάλες στιγμές της ανθρωπότητας» μας το διάβαζε στο σχολείο, Πέλλη Κατραβά Αθηναίου, και θα ήθελα να σας το διαβάσω. Όλοι γνωρίζουμε, και την έχουμε αξιοποιήσει, και την έχουμε εκμεταλλευτεί, και να μην πω τι, την πτώση του Βυζαντίου, την πτώση της Κωνσταντινούπολης. Όλοι ξέρουμε για το βασιλιά, όλοι ξέρουμε για τον αρχηγό, ξέρω ‘γω, ποιοι Λατίνοι μισθοφόροι ήταν, και τούτο και τ' άλλο και το παραπέρα. Δεν ξέρουμε, κανένας δυστυχώς Έλληνας συγγραφέας δεν το επανέλαβε, αυτό που έχει γράψει ο Στέφαν Τσβάιχ, και επειδή επανεκδίδεται αυτό το βιβλίο φέτος θα το γνωρίσουν οι βορειο-ευρωπαίοι, ξέρω εγώ και ορισμένοι από εμάς. Λοιπόν, πολιορκείται η Κωνσταντινούπολη, δεν μπορεί να βγει από μέσα κουνούπι, κάποιους πρέπει να ειδοποιήσουμε και αντιγράφω: «πώς όμως να ειδοποιηθεί ο βενετσιάνικος στόλος; -ο Τσβάιχ τα λέει αυτά- Η Προποντίδα είναι γεμάτη καράβια τούρκικα. Να στείλουν το στόλο θα ήταν σα να τον καταδικάζουν να χαθεί μαζί με τις λίγες εκατοντάδες των στρατιωτών που ήταν απαραίτητοι για να υπερασπίσουν την Πόλη. Αποφασίζουν να ριψοκινδυνεύσουν ένα μικρό πλοίο με περιορισμένο πλήρωμα -δώδεκα άνθρωποι επιχειρούν την ηρωική αυτή περιπέτεια- παίρνουν ένα καΐκι και με δώδεκα ανθρώπους βγαίνει από την Κωνσταντινούπολη». Αν η ιστορία ήταν δίκαιη τα ονόματά τους θα ήταν ως τα σήμερα διάσημα σαν των αργοναυτών. Αλίμονο, όμως, ούτε ενός το όνομα δεν γνωρίζουμε. Πολλά ονόματα διασώζει εδώ μέσα ο Μάξιμος Χαρακόπουλος. Υψώνουν την τουρκική σημαία στο κατάρτι, το πλήρωμα ντύνεται με τούρκικες στολές, εν πάση περιπτώσει βγαίνουν, πάνε να ειδοποιήσουν, δέχονται απογοήτευση -και συντομεύω- ή δεν βρίσκουν κανέναν ή όλοι τους λένε όχι. Εν τω μεταξύ η Κωνσταντινούπολη πολιορκείται, που θα πάει, θα πέσει. Να γυρίσουμε πίσω, να σκοτωθούμε; Να μας σφάξουν και μας; Ποια είναι η φοβερή απόφαση; Επανέρχομαι στον Στέφαν Τσβάιχ, «τι να κάνουν τώρα, μερικοί χάνουν το θάρρος τους και αυτό είναι ευκολονόητο, προς τι να ξαναγυρίσουν στην Πόλη, να ξαναπάρουν τον ίδιο επικίνδυνο δρόμο. Δεν φέρνουν μαζί τους καμιά ελπίδα. Ίσως η Πόλη να πάρθηκε κιόλας. Αν γυρίσουν τους περιμένει αιχμαλωσία ή ο θάνατος». Μα οι περισσότεροι, οι ανώνυμοι ήρωες, αυτούς με τους οποίους ασχολείται ο Χαρακόπουλος, οι ανώνυμοι ήρωες είναι πάντα οι πιο υπέροχοι σε υψηλές αυτοθυσίες, λέει ο Τσβάιχ. Αποφασίζουν να επιστρέψουν. Τους έστειλαν για νέα, πρέπει να γυρίσουν, όσο απελπιστικά και αν είναι. Το μικρό πειρατικό γυρίζει ηρωικά από τον ίδιο δρόμο, διασχίζει τα Δαρδανέλια και περνά ανάμεσα από τον εχθρικό στόλο στις 23 Μαΐου, είκοσι μέρες αφότου έφυγε, ενώ όλη η Κωνσταντινούπολη θεωρεί το καράβι χαμένο και κανένας δεν ελπίζει την επιστροφή του, το βλέπουν να ξαναγυρίζει. Αποφάσισαν αυτοί οι ανώνυμοι, που όπως λέει ο Στέφαν Τσβάιχ ούτε έναν κατ' όνομα, αποφάσισαν να γυρίσουν και να πεθάνουν εκεί. Για μένα τα βιβλία πρέπει να τα κρίνουμε και με καρδιά και με λογική. Για μένα αυτό το βιβλίο αυτό ακριβώς κάνει, φέρνει τον ανώνυμο, αυτόν που έχουμε συναντήσει, αυτόν που ήτανε ο παππούς μας ή θείος μας ή προπάππους μας και τον έχουμε περιφρονήσει, τον φέρνει μέσα στην ιστορία. Και αυτό πρέπει να το κάνει ιστορικός. Γιατί η λογοτεχνία, ξέρετε, το έχει κάνει. Δεν ξέρω αν έχετε διαβάσει «Τα’ Αϊβαλί η πατρίδα μου». Έχει ένα κομμάτι εκεί ο Κόντογλου, στο κεφάλαιο «Τ’ Αϊβαλί, τα Μοσκονήσια και η αρχαία Ποροσελήνη», που αρχίζει ως εξής: «γεννιούνται στον κόσμο άνθρωποι φωνακλάδες (εδώ θέλει να πει διάσημοι) που κάνουν φασαρία μεγάλη όσο ζούνε (κάπου θυμίζουν και πολιτικούς και μένα δηλαδή) και άμα πεθάνουνε τους γράφουνε και στα χαρτιά για να μην ξεχαστούνε. Είναι και άνθρωποι που περνάνε τη ζωή τους κρυμμένοι, μόλο που είναι μεγάλες ψυχές και σαν πεθάνουνε δεν τους βάζουνε ταφόπλακες μαρμαρένιες μόνο τους σκεπάζει το χώμα της αλησμονιάς». Εδώ αυτό είναι που κάνει ο Μάξιμος Χαρακόπουλος, αρνείται να σκεπάσει το χώμα της αλησμονιάς. Προσέξτε, δεν είναι μόνο το χωριό, εδώ διαφωνώ κάθετα. Το προσωποποιεί και αυτό είναι το σημαντικό. Φέρνει τον απλό, τον ταπεινό, τον ποδοπατημένο, τον φέρνει στο επίκεντρο της ιστορίας. Εύχομαι κύριε καθηγητά, η ελληνική ιστοριογραφία να ακολουθήσει το παράδειγμα του Άντονυ Μπίβορ. Χρειάζεται τόλμη. Ο ίδιος δεν είναι επαγγελματίας ιστορικός σπουδαγμένος, στρατιωτικός είναι. Σας ευχαριστώ.
Πάνος Αμυράς: Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Αθανασίου που μας μίλησε για τους ταπεινούς πρωταγωνιστές της ιστορίας, τους ανώνυμους ήρωες και έριξε και το γάντι στον κ. Νίκο Μαραντζίδη, τον ιστορικό της παρέας μας να υπερασπιστεί τον τίτλο του και να υπερασπιστεί και το βιβλίο του κ. Χαρακόπουλου.
Νίκος Μαραντζίδης: Καλησπέρα κατ’ αρχήν. Είμαι πολύ χαρούμενος που συμμετέχω σε αυτή την παρουσίαση. Πρώτα απ’ όλα απαντώντας στον κ. Αθανασίου. Γιατί ο λόγος που με κάλεσε ο κ. Χαρακόπουλος, που δεν γνωριζόμαστε από κοντά, είναι ακριβώς η δικιά μου ιστοριογραφική δουλειά για κοινότητες προσφύγων, τουρκόφωνων προσφύγων σε ένα βιβλίο, μια μεγάλη δουλειά, από πλευράς χρόνου, δεν λέω από πλευρά σημασίας απαραίτητα, από πλευράς χρόνου, που είχα κάνει με τίτλο «Γιασασίν Μιλέτ». Το θέμα ήταν πως τουρκόφωνοι, αλλά Πόντιοι αυτή τη φορά, ενσωματώθηκαν από αυτή τη διαδικασία που ξεκίνησε από την μικρασιατική καταστροφή, στην ανταλλαγή των πληθυσμών και έφτασε μέχρι τον εμφύλιο και τις επόμενες μεταπολεμικές δεκαετίες να ενσωματωθούν στο ελληνικό κράτος. Είναι μια δουλειά πολιτικής επιστήμης και ιστορίας από τα κάτω που λέμε. Υπάρχουν πολλές τέτοιες δουλειές στην ελληνική ιστοριογραφία και ευχαρίστως κάποια στιγμή να σας στείλω ένα μεγάλο κατάλογο τέτοιων δουλειών και πολύ σημαντικών ανθρώπων που έχουν δουλέψει ακριβώς όπως ο κ. Χαρακόπουλος, μέσα σε αυτό το ρεύμα εγώ τον ενέτασσα και είχα διαβάσει το πρώτο βιβλίο όταν βγήκε, ακριβώς γιατί αισθάνθηκα, το είδα καταρχήν και μου έκανε πολύ εντύπωση τότε και βρισκόμασταν στην ίδια μεθοδολογική γραμμή ανάλυσης.
Η παρουσία μου εδώ είναι ως ειδικού στα θέματα από «τα κάτω» και της εθνοτικής ιστορίας. Θέλω να ανοίξω, όμως, μια παρένθεση γι’ αυτό βρίσκομαι εδώ ως ειδικός, αλλά θέλω να ξεκινήσω με ένα πολιτικό σχόλιο, είναι αυτό που είχα κάνει όταν είχα διαβάσει το βιβλίο του Χαρακόπουλου. Είχα πει τότε όταν το τελείωσα, εντάξει αυτή ήταν η πρώτη ας μου επιτρέψετε «βρώμικη σκέψη μου», το «θηρίο» πως εκλέγεται μέσα σε τόσους καραγκούνηδες εκεί μέσα. Το λέω γιατί άκουσα τον Γιώργο Φλωρίδη. Ο Φλωρίδης έχει ένα πλεονέκτημα, παίζει εντός έδρας στο Κιλκίς, είναι ένας νομός 100% προσφυγικός και ένα μεγάλο κομμάτι του είναι οι πληθυσμοί που προέρχονται από την Ανατολική Θράκη που πράγματι είναι ίσως η πιο υποτιμημένη στην ιστοριογραφία αναφέρομαι, πλευρά του προσφυγικού κόσμου και ταυτόχρονα η πιο μεγάλη. Αυτό είναι η αντίφαση και ενώ ο θόρυβος ο μεγάλος είναι κυρίως για τους ποντιακούς πληθυσμούς ή για τους Σμυρνιούς εδώ στο νότο, οι Πόντιοι είναι πολύ λίγοι. Αυτό λίγοι το ξέρουν, ότι είναι από τις μικρότερες πληθυσμιακές ομάδες προσφυγικού ελληνισμού. Τέλος πάντων, αυτό είναι μια άλλη συζήτηση και για τους Πόντιους και για τους Ανατολικοθρακιώτες. Τώρα το βιβλίο του Μάξιμου Χαρακόπουλου ουσιαστικά επιβεβαιώνει και πολλές από τις υποθέσεις και πολλές από τις δουλειές και ανοίγει ας το πούμε έτσι προς κατευθύνσεις αυτού του κομματιού, των Καππαδοκών, των τουρκόφωνων πληθυσμών, όχι μόνο της Θεσσαλίας που ήρθαν και εγκαταστάθηκαν, αλλά ουσιαστικά όλων αυτών που ήρθαν και εγκαταστάθηκαν σε όλη την Ελλάδα, ανοίγει νέες πίστες έρευνας, πολύ σημαντικές.
Τώρα μεθοδολογικά, χωρίς να θέλω να σας κουράσω, το είπε και ο Γιώργος Φλωρίδης στην αρχή, πρώτο κεντρικό στοιχείο ξανά η συζήτηση των στοιχείων που συνθέτουν το έθνος. Αυτό είναι μια τεράστια συζήτηση που ξεκινά από τον 18ο, 19ο αιώνα. Ένας σημαντικός Ιταλός είχε πει ότι το έθνος είναι ένα καθημερινό δημοψήφισμα. Μ’ αρέσει πάντα να το λέω, γιατί εκτός από τα πολιτισμικά στοιχεία που κατά βάση αναφερόμαστε σε αυτά, η γλώσσα, η θρησκεία -που εδώ είναι κεντρικό σημείο αναφοράς- πρέπει να θέλουμε να είμαστε μαζί, αυτό είναι η έννοια του καθημερινού δημοψηφίσματος. Άμα δεν θέλουμε να είμαστε μαζί, αρχίζουνε τα θέματα και τότε ψάχνουμε να βρούμε τι μας διαχωρίζει και μπορούμε να βρούμε οποιαδήποτε πολιτισμικού χαρακτήρα διαφορά που πολλές φορές είναι τελείως φανταστική ενδεχομένως ή ασήμαντη. Εδώ, λοιπόν, αυτό που δείχνει ο Χαρακόπουλος στο βιβλίο του είναι ότι πράγματι πως ένα σημαντικό στοιχείο και αυτό το σημαντικό στοιχείο είναι το θρήσκευμα, παίζει ένα πολύ συγκεκριμένο ρόλο στην ενσωμάτωση αυτών των πληθυσμών μέσα σε αυτό που λέμε ελληνικό έθνος. Η ενσωμάτωση είναι μια μακρά διαδικασία που ξεκινά ήδη πριν από την ανταλλαγή. Πάλι εδώ θα πιάσω το νήμα από αυτό που είπε ο Γιώργος Φλωρίδης, πολύ σωστό το ερώτημα, το κρίσιμο ερώτημα, εντάξει υπήρχαν πολλοί ορθόδοξοι πληθυσμοί, υπήρχαν και άλλοι ορθόδοξοι πληθυσμοί, δεν ακολούθησαν όλοι την ίδια πορεία ένταξης στο ελληνικό έθνος. Δεν αρκούν αυτά τα στοιχεία, πάντα αυτά τα στοιχεία πρέπει να συνδεθούν, αυτά τα πολιτισμικά όπως τα λέμε στοιχεία, συνδέονται με μεγάλα ιστορικά γεγονότα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, η μικρασιατική καταστροφή είναι πολύ σημαντική για τους Σμυρνιούς και τους Πόντιους. Για τους Καππαδόκες δεν είναι η μικρασιατική καταστροφή, είναι η Ανταλλαγή. Πολλοί από αυτούς δεν αντιλήφθηκαν καν αυτήν την έννοια της καταστροφής που υπάρχει στο εθνικό συλλογικό αφήγημα, κυρίως από τους Σμυρνιούς και δευτερευόντως από τους Πόντιους, οι οποίοι δεν είναι στο ίδιο ακριβώς σημείο. Οι μεν είναι το ‘22, για τους άλλους είναι μια διαδικασία που έχει ξεκινήσει από το 1919 ήδη. Για τους Καππαδόκες είναι λοιπόν η ανταλλαγή. Οπότε εδώ δικαιούμαι να θέσω ένα τελείως υποθετικό ερώτημα, δεν μπορεί να απαντηθεί και εδώ είναι προφανές μετά δεν μπορεί να γίνει ιστορία. Αλλά αν υποθέταμε ότι δεν είχε γίνει η ανταλλαγή των πληθυσμών, τι θα είχαν γίνει αυτοί οι πληθυσμοί; Θα ήταν μια εθνική μειονότητα της Τουρκίας ή μια θρησκευτική μειονότητα των Τούρκων; Μην με βάλετε να απαντήσω, δεν μπορώ να το κάνω, είναι απλώς αυτά τα ερωτήματα που μας επιτρέπουν να συνδέσουμε αυτό που είπα, πολιτισμικά στοιχεία σημαντικά αλλά με την κεντρική πολιτική μαζί. Δηλαδή δεν μπορούν τα πολιτισμικά στοιχεία από μόνα τους να συγκροτήσουν αυτή την οντότητα που ονομάζουμε έθνος, αν δεν υπάρχουν μεγάλα διεθνή, συνήθως πολιτικά, γεγονότα που δημιουργούν χιονοστιβάδες εξελίξεων και επηρεάζουν τις συνειδήσεις των ανθρώπων. Για τους Καππαδόκες λοιπόν, αυτούς τους τουρκόφωνους ορθόδοξους χριστιανικούς πληθυσμούς, η ανταλλαγή, η Έξοδος, όπως έχει αυτό το βιβλίο του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών, έχει πολύ χαρακτηριστικά δώσει τον τίτλο, είναι το σημείο ένα για να αρχίσουμε να συζητάμε. Και η ανταλλαγή είναι ταυτόχρονα ευλογία και κατάρα. Ευλογία γιατί ανοίγει ένα ολόκληρο κομμάτι, όχι μόνο σωτηρίας, είναι και το βασικό βενιζελικό επιχείρημα μέσα σε αυτή τη διαδικασία, ότι σώσαμε αυτούς τους πληθυσμούς που κατά πάσα πιθανότατα θα είχαν καταστραφεί από τον τουρκικό εθνικισμό και θα είχαν υποστεί πραγματικά πολύ δραματικές συνέπειες εξαιτίας του ότι είχε συμβεί μέχρι το 1922 μεταξύ των δύο κρατών. Κατάρα γιατί άνθρωποι, οι οποίοι ζούσαν μέχρι εκείνη την ώρα απολύτως αρμονικά, όπως περιγράφεται πολύ ωραία και στο βιβλίο του Μάξιμου Χαρακόπουλου, ξαφνικά σε μία νύχτα, η ζωή τους αλλάζει δραματικά, πηγαίνουν σε μία χώρα που τους είναι απολύτως άγνωστη ή έχουν πολύ μικρές εικόνες γι ‘αυτή. Η αναφορά τους, βέβαια, ως μητέρα πατρίδα είναι αρκετά θολή και μακρινή. Εδώ τώρα αρχίζει το άλλο μεγάλο κεφάλαιο.
Ένας άλλος ιστορικός και πολιτικός επιστήμονας, ο Γιώργος Μαυρογορδάτος έχει περιγράψει την ένταξη των προσφύγων με τον όρο «το ανεπανάληπτο επίτευγμα». Το υπονοεί και ο Μάξιμος χρησιμοποιώντας συχνά τον όρο «έπος» και συνδέεται με αυτό το στοιχείο. Πράγματι στο ένα κομμάτι είναι ένα ανεπανάληπτο επίτευγμα και νομίζω, κατά την ταπεινή μου γνώμη, ότι αν πάρουμε το ελληνικό κράτος, αυτά τα 100 χρόνια, προσπαθώ να σκεφτώ, διορθώστε με, αν κάποιος έχει μια καλύτερη και πιο ορθή ιδέα, αλλά νομίζω ότι η ενσωμάτωση των προσφύγων ήταν το πιο περίπλοκο, δύσκολο, μακροχρόνιο project, όπως θα το λέγαμε σήμερα, που επιτέλεσε ποτέ το ελληνικό κράτος. Προσθέστε, δεν ήταν καθόλου αρμονικό, δεν ήταν καθόλου εύκολο να γίνει, δεν έγινε καθόλου μέσα σε συνθήκες εργαστηρίου και βεβαίως εδώ ο ρόλος της Κοινωνίας των Εθνών και της Επιτροπής Αποκατάστασης Προσφύγων, και φαίνεται πολύ χαρακτηριστικά και στο βιβλίο του Μάξιμου Χαρακόπουλου, και σε ότι υλικό έχουμε, είναι τεράστιος. Η διεθνής βοήθεια, δηλαδή, και η διεθνής συμμετοχή είναι πάρα πολύ σημαντική, αλλά η βασική προϋπόθεση εδώ πέρα είναι αυτό το καθημερινό δημοψήφισμα, πρέπει να το θέλουν οι πληθυσμοί. Και πραγματικά η προσπάθεια ενσωμάτωσης των προσφύγων από την πλευρά, με τα μάτια των προσφύγων μιλώ τώρα, παρά τα εμπόδια, παρά τις τρομαχτικές δυσκολίες, το θάνατο, τη νοσταλγία, αυτό που πράγματι, ακόμα και εγώ, η γιαγιά μου επίσης Ανατολικοθρακιώτισσα έλεγε «η πατρίδα» μέχρι που πέθανε πρόσφατα, και όλοι ξέρουμε οι πρόσφυγες ότι όταν λέγαν «η πατρίδα» εννοούσαν εκεί. Και με αυτό πέθαιναν οι άνθρωποι, με αυτή τη νοσταλγία. Παρά, λοιπόν, αυτή την νοσταλγία, παρά τις τρομαχτικές δυσκολίες και τις δυσκολίες συνύπαρξης μεταξύ γηγενών και προσφύγων, που είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο, που έχει ερευνηθεί και αυτό καταπληκτικά στην ελληνική ιστοριογραφία, αυτή η διαδικασία πέτυχε κυρίως γιατί οι πρόσφυγες ήθελαν να ενσωματωθούν, ήθελαν να γίνουν μέρος του ελληνικού κορμού. Και εδώ πρέπει να πούμε ότι ο ρόλος του βενιζελισμού είναι καταλυτικός στην περίοδο του μεσοπολέμου. Χωρίς αυτόν τον πολιτικό ρόλο, χωρίς τη σημασία των προσφύγων για τον βενιζελισμό αλλά και του βενιζελισμού για τους πρόσφυγες, το γεγονός δηλαδή ότι οι πρόσφυγες είδαν στο κόμμα φιλελευθέρων, το κόμμα τους, αυτόν τον μηχανισμό που τους έβαλε στο κράτος, που τους προστάτεψε, που έκανε την αναδιανομή της γης υπέρ τους και συχνά εναντίον των γηγενών, για να είμαστε ακριβείς, ειδικά σε πληθυσμούς….
Αναστάσιος Νεράντζης: Αρνητικά στοιχεία είχε το κράτος;
Μαραντζίδης: Έναντι των προσφύγων; Έδειξε φυσικά.
Αναστάσιος Νεράντζης: Ξέρετε ποιός εγγυήθηκε για να πάρει δάνειο το ελληνικό κράτος και να αποκατασταθούν οι πρόσφυγες; Διερωτηθήκατε; Ιδιώτης, Αμερικανοπολωνοεβραίος, o Χένρυ Μοργκεντάου.
Μαραντζίδης: Το ελληνικό κράτος συμμετείχε με ένα πραγματικά πολύ μεγάλο για τις δυνατότητές του την εποχή εκείνη, πώς να το πω, ρόλο στην αποκατάσταση των προσφύγων. Ιδιαίτερα επαναλαμβάνω ο ρόλος των βενιζελικών ήταν καταλυτικός, την ίδια στιγμή που είχε αντιφατικές συμπεριφορές, γιατί άλλα τμήματα του ελληνικού κράτους, όπως οι λαϊκοί έβλεπαν εχθρικά τους πρόσφυγες για ευνόητους λόγους, ή οι γηγενείς πληθυσμοί αντιμετώπιζαν τους πρόσφυγες, όπως είπε πριν και ο Φλωρίδης, ως μια δύναμη αντιθετικής στα συμφέροντά τους. Στη Μακεδονία από τη στιγμή που φύγανε οι πληθυσμοί, οι τουρκικοί, ένα μεγάλο κομμάτι, ας πούμε των τσιφλικιών, θεωρήθηκε από τους γηγενείς πληθυσμούς ότι θα αναδιανεμόταν υπέρ τους. Πολλοί από αυτούς, μάλιστα, ήταν κολίγες σε χωράφια των Τούρκων που δόθηκαν μετά την αναδιανομή του ’28 σε προσφυγικούς πληθυσμούς.
Φλωρίδης: Τάσο, είναι ο Νίκος ο Μαραντζίδης, δεν είναι η Ζωή Κωνσταντοπούλου.
Νεράντζης: Γνωρίζω.
Μαραντζίδης: Δεν πειράζει. Έχω συνηθίσει.
Νεράντζης: Τι έχετε συνηθίσει;
Μαραντζίδης: Από αντιρρήσεις. Η θέση μου είναι να έχω συνηθίσει από αντιρρήσεις.
Νεράντζης: Αυτό είναι πολύ καλό.
Μαραντζίδης: Βεβαίως, γι ‘αυτό λέω δεν πειράζει.
Λοιπόν, συνεχίζω για να ολοκληρώσω. Ποια είναι η κρίσιμη στιγμή στη σχέση πολιτικής και προσφύγων; Η κρίσιμη στιγμή είναι ο εμφύλιος πόλεμος. Γιατί είναι ο εμφύλιος πόλεμος η κρίσιμη στιγμή; Γιατί εκεί η τραγωδία του εμφυλίου κάνει κάτι ταυτόχρονα που θα μπορούσαμε με τα μάτια τα σημερινά, όχι με τα τότε, το υπογραμμίζω, να θεωρηθεί και καλό, κλείνει τον εθνικό διχασμό. Ουσιαστικά η περίοδος του εθνικού διχασμού που είναι μια περίοδος σύγκρουσης βενιζελικών-αντιβενιζελικών, η οποία είναι και μια σύγκρουση προσφύγων και γηγενών κλείνει με μια νέα αντίθεση βέβαια. Σε αυτή, τώρα, την αντίθεση, οι πρόσφυγες διαιρούνται, ένα σημαντικό τμήμα του αστικού κόσμου του προσφυγικού, το υπογραμμίζω, του κόσμου των πόλεων της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, των εργατικών λαϊκών γειτονιών αυτών των πόλεων, ουσιαστικά έχει πολιτικά ενταχθεί σε μια πορεία ήδη από τη δεκαετία του ’30, δεν θέλω να μακρηγορήσω εδώ, με την αριστερά και πια στην περίοδο της κατοχής με το ΕΑΜ και ουσιαστικά ο εμφύλιος βρίσκει αυτό το τμήμα προς τα αριστερά. Όμως, το κομμάτι του προσφυγικού πληθυσμού που ζει στην ύπαιθρο, βιώνει κατά την περίοδο της κατοχής αυτό που ονομάστηκε λαοκρατία ή εαμοκρατία και εν πάση περιπτώσει την ισχύ του κράτους του ΕΑΜ στην ύπαιθρο χώρα. Ιδιαίτερα στην περιοχή της Μακεδονίας, αυτό έχει τρομακτικές συνέπειες, που μεταφράζονται σε έναν εμφύλιο πόλεμο που ξεκινάει ήδη μέσα από την κατοχή, από το 1943 με τρομαχτικό αριθμό θυμάτων, καθώς πλησιάζει το τέλος της κατοχής και έρχεται η απελευθέρωση. Μεταστρέφει έναν τεράστιο όγκο του προσφυγικού πληθυσμού από τον βενιζελισμό και τη δημοκρατία, δηλαδή την αντιμοναρχία, στο μοναρχικό στρατόπεδο και στην ελληνική δεξιά. Αυτή η αλλαγή ιδιαίτερα στην Μακεδονία είναι πάρα πολύ αισθητή. Δεν έχετε παρά να δείτε τον εκλογικό χάρτη της Μακεδονίας του μεσοπολέμου, όπου θα δείτε κόκκινες περιοχές, «κόκκινους» νομούς όπως η Δράμα, η Καβάλα, που είχε εκλέξει τον Παρτσαλίδη,, πρώτο «κόκκινο» δήμαρχο στη δεκαετία του ’30, αλλά και στη Δυτική Μακεδονία, την περίπτωση της Φλώρινας, επίσης την εποχή εκείνη.
Όλα αυτά μεταστρέφονται πια από τον πόλεμο και μετά. Αυτή η διαδικασία, ουσιαστικά για ένα μεγάλο κομμάτι του προσφυγικού πληθυσμού, και ιδιαίτερα της υπαίθρου στο οποίο αναφερόμαστε εδώ, είναι μια διαδικασία έμμεσης ένταξής της στον εθνικό κορμό. Ουσιαστικά, σιγά σιγά, δηλαδή από τη δεκαετία του ’50, ’60, στη δεύτερη γενιά προσφύγων, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι οι πρόσφυγες δένονται και λόγω αυτών των τραγωδιών σχετικά αρμονικά με την ελληνική ιστορία. Δηλαδή δεν υπάρχουν δύο ιστορίες παράλληλες, μία των προσφύγων και μία της ελληνικής κοινωνίας, αλλά αρχίζει να γίνεται ένα. Σε αυτό το κομμάτι βέβαια, πληθυσμοί προσφυγικοί -και εδώ έρχομαι στα Βούναινα, που είδα τα εκλογικά αποτελέσματα από επαγγελματικό βίτσιο- διαπίστωσα ότι παρέμειναν κατά πλειοψηφία στην κεντροαριστερά σε όλη την περίοδο, έκανα τη σκέψη, το είδα και στο βιβλίο, άρα στον εμφύλιο δεν είχαν θύματα και αυτό εξηγεί γιατί αυτή η κοινότητα παρέμεινε κατά πλειοψηφία στην κεντροαριστερά. Όπου υπάρχουν θύματα, έχουμε μαζικές μεταστροφές.
Κλείνοντας είναι ένα θαυμάσιο βιβλίο για δύο λόγους, πρώτον, ειπώθηκε και από τον κ. Αθανασίου, είναι η ιστορία από «τα κάτω», είναι η ιστορία όχι μόνο μιας κοινότητας ανθρώπων αλλά το πώς αυτή η κοινότητα ανθρώπων δένεται με την πολιτική ιστορία της χώρας και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και δεύτερον γιατί η γραφή είναι ζωντανή και κανείς διαβάζοντάς το απολαμβάνει το βιβλίο και εγώ είχα τη χαρά να γευτώ μια τέτοια απόλαυση. Σας ευχαριστώ πολύ.
Πάνος Αμυράς: Ευχαριστούμε πολύ τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Μακεδονίας τον κ. Νίκο Μαραντζίδη, ο οποίος και δέχτηκε την πρόσκληση και πρόκληση του κ. Αθανασίου αλλά και έδωσε και το έναυσμα για να ανάψει η συζήτηση και ξέρετε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις όταν ανάβει η συζήτηση όλοι χαίρονται, εκτός από τον συντονιστή της εκδήλωσης, οπότε αυτό είναι ίσως το στοιχείο της βραδιάς. Θα δώσω τώρα, λοιπόν, τον λόγο στον κ. Κωνσταντίνο Αρβανιτόπουλο, τον πρώην υπουργό Παιδείας και βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας . Κύριε Αρβανιτόπουλε έχετε τον λόγο.
Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος: Ευχαριστώ. Αγαπητοί φίλες και φίλοι, εκλεκτοί προσκεκλημένοι, θα ήθελα κατ’ αρχήν να ευχαριστήσω τον Μάξιμο Χαρακόπουλο για το βιβλίο αυτό, το οποίο μας έχει δώσει, για τη τιμή που προσωπικά μου έκανε να με καλέσει σήμερα να συμμετάσχω σε αυτή την κουβέντα, σε αυτή τη συζήτηση και να πω ευθύς εξαρχής ότι είναι ένα πολύ ενδιαφέρον πόνημα για πάρα πολλούς λόγους. Κατ’ αρχήν, γιατί μας πηγαίνει σε μια περίοδο, μια τραυματική θα λέγαμε περίοδο, της εθνικής ιστορικής συλλογικής συνείδησης που αφορά στην Μικρασιατική καταστροφή, που αφορά στην ήττα του ’22, στον ενταφιασμό της Μεγάλης Ιδέας που αποτέλεσε το βασικό ιδεολόγημα του ελληνικού βασιλείου τότε, μετά την ανεξαρτησία. Και φυσικά στη Συνθήκη της Λωζάνης, η οποία επέβαλε και την Ανταλλαγή των πληθυσμών, κομμάτι της οποίας πραγματεύεται το βιβλίο του Μάξιμου Χαρακόπουλου.
Θέλω κατ’ αρχήν να πω ότι χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί ο Μάξιμος μας θυμίζει ότι υπάρχει -και σ’ αυτήν τη δύσκολη ώρα έχει σημασία- και μια τάξη πολιτικών με παράδοση σε αυτόν τον τόπο που σκέπτεται, γράφει, διαλογίζεται. Και ο Μάξιμος ανήκει σε αυτή τη χορεία των πολιτικών και θέλω να τον συγχαρώ για αυτό. Και η παράταξή μας νομίζω έχει αναδείξει λαμπρές φυσιογνωμίες που μπόρεσαν να συνδυάσουν το χώρο του πνεύματος και το χώρο της πράξης, τον Τσάτσο, τον Κανελλόπουλο, τον Αβέρωφ και πάρα πολλούς άλλους. Και είναι παρήγορο ότι τη σημερινή περίοδο, την περίοδο αυτή της κρίσης και της απονομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος, υπάρχουν πολιτικοί οι οποίοι αμφισβητούν, διαλέγονται, διαβάζουν, γράφουν και προσπαθούν αν θέλετε να εμπλουτίσουν την ιστοριογραφία αλλά και την πολιτική επιστήμη με πονήματα, τα οποία δεν έχουν να κάνουν μόνο με τη στενή κομματική τους ενασχόληση αλλά με ευρύτερα ζητήματα.
Θέλω να πω ότι είναι ένα ενδιαφέρον βιβλίο, γιατί ο Μάξιμος επιχειρεί να είναι διεπιστημονικός στην προσέγγισή του, δεν είναι ένα καθαρά ιστορικό βιβλίο, είναι ένα βιβλίο το οποίο δανείζεται και από τις επιστήμες της κοινωνιολογίας, από την επιστήμη της ψυχολογίας και νομίζω ότι αυτή η διεπιστημονική προσέγγιση είναι αυτή που το καθιστά πάρα πολύ ενδιαφέρον. Ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο είναι αυτό το οποίο ανέφερε και ο Νάσος Αθανασίου, ότι έχουμε μια ιστοριογραφία του απλού πολίτη. Αυτό είναι μια ενδιαφέρουσα νέα ιστορική σχολή σκέψης, το αρχετυπικό παράδειγμα της οποίας είναι ο Simon Schama, ο οποίος μας έχει αφήσει δύο εξαιρετικά βιβλία για τη Γαλλική Επανάσταση αλλά και για την ιστορία του Εβραϊσμού. Και αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον γιατί οδηγεί, αν θέλετε, και στο τρίτο μεθοδολογικό εργαλείο, το οποίο μετέρχεται ο Μάξιμος και αυτό έχει να κάνει με την προφορική ιστορία. Γιατί αυτό είναι ένα βιωματικό βιβλίο και αυτό είναι που το κάνει ενδιαφέρον. Ο Μάξιμος κατάγεται από την Καππαδοκία, είναι 3ης γενιάς και χρησιμοποιεί τις αφηγήσεις των παππούδων του αλλά και άλλων για να μπορέσει να συνθέσει τους κρίκους της ιστορικής αλυσίδας των καθημερινών αυτών ανθρώπων, οι οποίοι προσπαθούν να ενσωματωθούν στον ελλαδικό χώρο. Αυτή λοιπόν η ιστορία των απλών ανθρώπων είναι κάτι το πάρα πολύ σημαντικό και το αφήγημα το οποίο μας παραθέτει ο Μάξιμος είναι θαρρώ γραμμένο με πολύ μαεστρία.
Έρχεται λοιπόν μετά την Μικρασιατική Καταστροφή και την ανταλλαγή πληθυσμών, ο Χαρακόπουλος να πιάσει ένα κομμάτι αυτής της ιστορικής περιόδου που έχει να κάνει με τον επαναπατρισμό προσφύγων και όχι με αυτό, που έχουν καταπιαστεί τα περισσότερα ιστορικά βιβλία που ασχολούνται με την εποχή δηλαδή όχι με τα προσφυγικά στρώματα και ρεύματα από τα δυτικά παράλια της Μικράς Ασίας, αλλά από την Καππαδοκία. Και ευθύς εξαρχής κάνει τη διαφοροποίηση, ότι εδώ τα πράγματα είναι διαφορετικά. Γιατί στα δυτικά παράλια της Μικράς Ασίας έχουμε κομμάτια του ελληνισμού, τα οποία ανήκουν στην αστική τάξη, είναι κοσμοπολίτες, έχουν ευρύνοια και αν παθαίνουν ένα σοκ, είναι ένα πολιτισμικό σοκ από τον επαρχιωτισμό, αν θέλετε, του ελλαδικού ελληνισμού. Ενώ με την περίπτωση των Ελλήνων της Καππαδοκίας, τα πράγματα είναι διαφορετικά, έχουμε να κάνουμε με μία τάξη, αν θέλετε Ελλήνων,, η οποία έρχεται, δεν μιλάει τη γλώσσα. Είναι ενδιαφέρον και ενδιαφέρθηκαν οι προλαλήσαντες όσον αφορά το θέμα της έννοιας του έθνους και αυτό το οποίο υπαινίσσεται ο Μάξιμος για το μύθο που δημιουργούν, για τη θρησκεία έναντι της γλώσσας είναι πολύ ενδιαφέρον, πως μπορούν δηλαδή, πως προσπαθούν να αναπληρώσουν το κομμάτι της εθνικής συνείδησης που απολείπει στη συγκρότηση της εθνικής τους ταυτότητας από τη μη ύπαρξη της εθνικής λαλιάς με την υπερπροβολή, αν θέλετε, της θρησκευτικής τους ιδιότητας και αυτό είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον.
Και όπως νομίζω ενδιαφέρον έχει η ανάδειξη του γεγονότος ότι υπάρχει μια δυσκολία ενσωμάτωσης που δεν έχει να κάνει μόνο με τη γλώσσα, αλλά έχει να κάνει και με το γεγονός ότι στην οικονομία έρχονται ουσιαστικά να αποτελέσουν το αντίπαλο δέος στους γηγενείς, οι οποίοι ανέμεναν την ανακατανομή των γαιών προκειμένου να επιβιώσουν. Γιατί μην ξεχνάμε ότι και ο ελλαδικός ελληνισμός βγαίνει μέσα από συνεχείς πολέμους, μέσα από πολέμους ανεξαρτησίας, μέσα από αλυτρωτικούς πολέμους. Είναι μια δύσκολη εποχή και η ένταξη των προσφύγων σε αυτό τον αριθμό, 1.200.000 σε εκείνη την Ελλάδα, αποτελεί ένα πάρα πολύ δύσκολο εγχείρημα. Όλ’ αυτά, λοιπόν, συνθέτουν ένα πολύ σημαντικό βιβλίο, το οποίο έρχεται να μας θυμίσει, επαναλαμβάνω, αυτή την τραυματική περίοδο για τη συλλογική μας εθνική συνείδηση, να μας θυμίσει αυτή τη δυσκολία ενσωμάτωσης την εποχή εκείνη, όλου του κύματος του προσφυγικού που δεχθήκαμε.
Αλλά θαρρώ και θα κλείσω με αυτό, μας θυμίζει και κάτι άλλο. Ότι η συνθήκη της Λωζάνης, η οποία αποτελεί, αν θέλετε, το πλαίσιο, το οποίο, ετέθη τότε, μέσα σε αυτό βιώνουμε τις σχέσεις μας με τους γείτονές μας, είναι μια Συνθήκη, η οποία δεν απετέλεσε, αν θέλετε, έναν τελικά, εντός ή εκτός εισαγωγικών, έντιμο συμβιβασμό, αλλά βλέπουμε ότι υπάρχει ένας συνεχής αναθεωρητισμός, βλέπουμε ότι υπάρχουν συνεχείς αιτιάσεις από την πλευρά των γειτόνων μας, που έχουν να κάνουν με τις συνθήκες της συνολικής γεωπολιτικής αστάθειας, εντείνονται ακόμα και σήμερα. Και αυτό νομίζω είναι μία υπενθύμιση σε όλους μας, γιατί η χώρα μας μπορεί να διέρχεται μια πολύμορφη κρίση, αλλά είναι ακριβώς λόγω της κρίσης αυτής -γιατί πάντοτε σε κάθε κρίση υπάρχει μια έκπτωση των δεικτών της ισχύος-, που πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας, ούτως ώστε η αποτρεπτική μας ισχύς να παραμείνει αναλλοίωτη και να μπορέσουμε να αποκρούσουμε τις οποιεσδήποτε αιτιάσεις, τις οποιεσδήποτε αν θέλετε επιβουλές από την πλευρά των γειτόνων μας.
Συνεπώς, θαρρώ, μας έχει δώσει ένα πολύ σημαντικό, ιστορικό, βιωματικό βιβλίο, το επαναλαμβάνω και αυτό το βιβλίο και η συζήτηση που κάνουμε σήμερα, έρχεται και σε μία εποχή να μας θυμίσει ότι δυστυχώς παρ’ όλες τις τραυματικές αυτές εμπειρίες, το πεδίο των ελληνοτουρκικών σχέσεων παραμένει ακόμα ανοικτό.
Πάνος Αμυράς: Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Αρβανιτόπουλο, που έδωσε και τη δική του ματιά για το βιβλίο του Μάξιμου Χαρακόπουλου και ευχαριστώ συνολικά τους ομιλητές και γιατί σεβάστηκαν τον χρόνο, αλλά και γιατί έδωσε ο καθένας από τη δική του πλευρά το δικό του στίγμα. Θα ήθελα κλείνοντας την εκδήλωση να δώσω τον λόγο στον συγγραφέα, τον Μάξιμο Χαρακόπουλο, να μας πει τον επίλογο της σημερινής εκδήλωσης.
Μάξιμος Χαρακόπουλος: Σεβασμιώτατε Μητροπολίτη Ανδριανουπόλεως κ. Αμφιλόχιε, εκπρόσωπε του Οικουμενικού μας Πατριάρχη, εκπρόσωποι των Ενόπλων Δυνάμεων, κ. υπουργοί, κ. βουλευτές, κ. Επίτροπε, αγαπητές φίλες και φίλοι, θέλω να σας ευχαριστήσω για την παρουσία σας.
Πάνο, ειπώθηκαν τόσα για το βιβλίο που δεν ξέρω αν θα πρέπει να συνεχίσω, αλλά επειδή ετέθησαν δυο, τρία ζητήματα που αφορούν τον βασικό πυρήνα του βιβλίου που έχει να κάνει με την τουρκοφωνία και τη δυσκολία ενσωμάτωσης των προσφύγων της Καππαδοκίας, κυρίως, λόγω της άγνοιας του γλωσσικού κώδικα, θα ήθελα να πω δυο πράγματα γι’ αυτό. Νωρίτερα, όμως να πω ότι νοιώθω την ανάγκη να αφιερώσω την αποψινή εκδήλωση στη μνήμη του δασκάλου μου του Νεοκλή Σαρρή, που τέτοιες μέρες, πριν 3 χρόνια έφυγε από κοντά μας. Ο Νεοκλής Σαρρής ήταν μια μεγάλη προσωπικότητα, μια αστείρευτη πηγή γνώσης για τον Ελληνισμό της καθ’ ημάς Ανατολής και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ένα κεφάλαιο, το οποίο έφυγε, θα έλεγα, ανεκμετάλλευτο, αδαπάνητο από την ελληνική πολιτεία.
Κυρίες και κύριοι, η Μικρασιατική καταστροφή είναι ένα σημείο-τομή στην ελληνική ιστορία, μεγαλύτερη και σημαντικότερη, κατά τη γνώμη πολλών ιστορικών και τη δική μου και από την Άλωση της Πόλης. Γιατί με την πτώση της Βασιλεύουσας παύει να υφίσταται η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, που επικράτησε από τους Φράγκους να λέγεται Βυζάντιο, αλλά με τη Μικρασιατική καταστροφή παύει να υφίσταται ο ανατολικός πνεύμονας του Ελληνισμού. Δεν υπάρχουν Ρωμιοί, δεν υπάρχουν Έλληνες πέραν του Αιγαίου, στις αλησμόνητες πατρίδες της Ανατολής.
Πως τουρκοφώνησαν οι Έλληνες, οι Ρωμιοί της Μικράς Ασίας, στη μικρασιατική ενδοχώρα; Ένα γεγονός που τους ακολουθεί ως στίγμα, θα έλεγα, και δυσχέρανε και την ενσωμάτωσή τους στην ελλαδική πραγματικότητα σε βαθμό που κάποιοι να αμφισβητούν την ελληνική εθνική συνείδηση των προσφύγων από την Μικρασιατική ενδοχώρα. Ας αναλογιστούμε τα δεδομένα. Ενώ στα παράλια της Μικράς Ασίας, όπως είπε νωρίτερα ο Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος, έχουμε συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς που έχουν πλειοψηφικά χαρακτηριστικά στη Σμύρνη, στα παράλια της Ιωνίας, στην Κωνσταντινούπολη, δεν συμβαίνει το ίδιο στην Καππαδοκία. Στην Κωνσταντινούπολη -όπου αν εξαιρέσεις τους δημοσίους υπαλλήλους που είναι Οθωμανοί, ουσιαστικά η πλειοψηφία, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία που επικαλέστηκε ο Βενιζέλος διεκδικώντας τότε την Πόλη είναι ελληνική, πόσο δε μάλλον στην Ανατολική Θράκη. Δεν γνωρίζουν ίσως πολλοί ότι, στην Ανατολική Θράκη, πριν τη Μικρασιατική καταστροφή, οι Έλληνες ήταν πολλοί περισσότεροι απ’ όσους στη Δυτική Θράκη. Ενώ, λοιπόν, έχουμε συμπαγείς πληθυσμούς με πλειοψηφικά χαρακτηριστικά στα παράλια της Μικράς Ασίας και στα μεγάλα αστικά κέντρα, στην Καππαδοκία που είναι μια τεράστια ενδοχώρα, η ελληνική παρουσία είναι σε κάποιες νησίδες, μια ισχνή παρουσία. Στο Βιλαέτι Ικονίου να φανταστείτε, που το 1912 στην τότε απογραφή βρέθηκε να έχει πάνω από 1.600.000 κατοίκους, οι Ρωμιοί ήτανε μόλις 87.000 και αυτοί είναι διάσπαρτοι σε 81 οικισμούς, χωριά, κωμοπόλεις και πόλεις. Στα 49 χωριά, στα περισσότερα δηλαδή, μιλούν την τουρκική, έχουν τουρκοφωνήσει και μόνο σε 32 χωριά έχουν διατηρήσει ελληνικά ιδιώματα, την ελληνική λαλιά. Έχουμε λοιπόν μια ισχνή παρουσία σε μία περιοχή όπου έχουμε πάνω από 8 αιώνες οθωμανική, τουρκική παρουσία.
Το σημείο καμπή στην ιστορία είναι η μάχη του Ματζικέρτ το 1071 και η ήττα με προδοσία, όπως λέγεται, του Ρωμανού Δ΄ του Διογένη από τον Αλπ Αρσλάν. Από τότε οι πληθυσμοί αυτοί βρίσκονται μακράν της Κωνσταντινουπόλεως και της επιρροής του Βυζαντίου και εδώ έρχεται η Ορθόδοξη Εκκλησία, όπως ειπώθηκε, να λειτουργήσει ως συνεκτικός παράγοντας, ως κιβωτός, πραγματικά κιβωτός σωτηρίας, διαφύλαξης της εθνικής συνείδησης αυτών των πληθυσμών. Και πως γίνεται αυτό; Η Εκκλησία επιτρέπει την έκδοση στην καραμανλίδικη γραφή, με ελληνικά γράμματα δηλαδή στην τουρκική γλώσσα, των εκκλησιαστικών κειμένων, των ιερών βιβλίων, του Ευαγγελίου, των λειτουργικών κειμένων. Η λειτουργία γίνεται στην τουρκική, διαβάζεται το Ευαγγέλιο και ο Απόστολος και στην ελληνική, αλλά οι περισσότεροι δεν το καταλαβαίνουν και μέσω λοιπόν αυτού του μηχανισμού, της παρουσίας της Εκκλησίας διατηρείται η ελληνική εθνική συνείδηση των Ρωμιών της Καππαδοκίας. Rum Ortodox γι’ αυτούς σημαίνει Έλληνας που υπάγεται στην πνευματική καθοδήγηση του Οικουμενικού Πατριαρχείου που λειτουργεί μέχρι και το 1924, την ανταλλαγή των πληθυσμών ως εθναρχεύουσα εκκλησία.
Αναρωτήθηκε νωρίτερα ο κ. Μαρατζίδης εάν δεν είχε γίνει η ανταλλαγή αυτών των πληθυσμών και είχαν μείνει εκεί, τι θα ήταν; Θα ήταν μια εθνική ή μια θρησκευτική μειονότητα; Πολύ καίριο ερώτημα. Για να σας απαντήσω, θα κάνω μια μικρή ιστορική αναδρομή. Εν μέσω της μικρασιατικής εκστρατείας, μετά την απόβαση του ελληνικού στρατού στη Σμύρνη και πριν την καταστροφή, ο Κεμάλ προσεταιρίστηκε έναν εξωμότη ιερέα από το Κεσκίν, τον παπα-Ευτύμ, ο οποίος ήταν τουρκόφωνος ιερέας και είχε πέσει σε δυσμένεια από το Οικουμενικό Πατριαρχείο για οικονομικές ατασθαλίες. Ο Κεμάλ επιχείρησε να τον χρησιμοποιήσει, επιχειρώντας να δημιουργηθεί μια τουρκο-ορθόδοξη εκκλησία, να πείσει δηλαδή τους Ρωμιούς Ορθόδοξους της Ανατολής ότι είναι Τούρκοι ορθόδοξοι, έτσι ώστε να στερήσει από τον ελληνικό στρατό που βρισκόταν στη Μικρά Ασία τη νομιμοποίηση προέλασης στη Μικρασιατική ενδοχώρα και απελευθέρωσης των αλύτρωτων αυτών ελληνικών πληθυσμών. Όσο λοιπόν βρισκόταν σε εξέλιξη η μικρασιατική εκστρατεία και προέλαυνε ο ελληνικός στρατός ο παπα -Ευτύμ απολάμβανε της εύνοιας του Κεμάλ και του περιβάλλοντός του. Πριν κριθούν οριστικά τα πράγματα τον Αύγουστο του ’22, προσπάθησαν να πιέσουν επισκόπους για να σχηματίσουν Σύνοδο και να τον αναγορεύσουν σε Πατριάρχη, παρότι ήταν έγγαμος με παιδιά -η εγγονή του μάλιστα εμπλέκεται στην υπόθεση «Εργκένεκον» και ήταν φυλακή. Αργότερα στην Κωνσταντινούπολη κατέλαβε εκκλησίες, στον Γαλατά, και τις καταπατά μέχρι σήμερα, το Πατριαρχείο τις διεκδικεί και κάνει τα δέοντα ο Οικουμενικός για όλ’ αυτά τα θέματα. Όταν κρίθηκαν λοιπόν τα πράγματα και ο ελληνικός στρατός ηττήθη στη Μικρά Ασία, ετέθη το ζήτημα στη Λωζάνη, στις διαπραγματεύσεις, εάν οι Ρωμιοί της Καππαδοκίας που τους υπολόγιζαν περί τις 50.000 τότε, θα πρέπει να ανταλλαγούν, να έρθουν στην Ελλάδα ή να μείνουνε στη Μικρά Ασία. Και ενώ λοιπόν, αρχικώς, οι Τούρκοι εμφορούμενοι από αυτό το σχέδιο, της δημιουργίας της ορθόδοξης εκκλησίας τον πρώτο καιρό έλεγαν να μείνουνε, στην πορεία επέμεναν να ανταλλαγούν και οι Έλληνες της Καππαδοκίας κρίνοντας ότι κανείς από αυτούς δεν θα ακολουθούσε τον παπα-Ευτύμ και την απόπειρα δημιουργίας τουρκο-ορθόδοξης εκκλησίας, και θα ήταν ένα «αγκάθι» στην καρδιά της Μικράς Ασίας, ένα ποίμνιο που θα αναγνώριζε το Οικουμενικό Πατριαρχείο, το οποίο θα ασκούσε επιρροή και πάλι στα εσωτερικά πράγματα της Τουρκίας και γι’ αυτό αντηλλάγησαν. Βέβαια, η έννοια της εθνικής συνείδησης πραγματικά πολλές φορές μας εκπλήσσει. Ο παπα-Ευτύμ βρέθηκε να υποστηρίζει τη δημιουργία τουρκο-ορθόδοξης εκκλησίας, ο αδερφός του ήρθε στη Μακεδονία, και νομίζω ότι εξελέγη και κάπου δήμαρχος, έχει γράψει ο καθηγητής Φωτιάδης, κάπου στη βόρειο Ελλάδα.
Πόσο τραυματική ήταν η ενσωμάτωση αυτών των ανθρώπων; Νωρίτερα ο Νάσος Αθανασίου σας διάβασε ένα κομμάτι από το βιβλίο του Κόντογλου, «Τ’ Αϊβαλί η πατρίδα μου». Γράφει, λοιπόν, κάπου αλλού, Νάσο, ο Κόντογλου, ο μεγάλος αυτός Έλληνας, ότι «το πώς γεννήθηκα στα μέρη της Ανατολής το ‘χω για πράμα βλογημένο, μόλα ταύτα βρέθηκαν άνθρωποι κακόβουλοι που έστρεψαν την περηφάνια μου σε κατηγόρια». Αν, λοιπόν, για τους αστούς πρόσφυγες από το Αϊβαλί υπήρχε δυσχέρεια στην αποδοχή τους από τους γηγενείς και στην ενσωμάτωσή τους στην Ελλάδα, φαντάζεστε τι έγινε με αυτούς που αγνοούσαν την ελληνική γλώσσα. Μου ‘λεγαν ότι τα πρώτα χρόνια ερχόντουσαν από το διπλανό χωριό για να δούνε τους συγχωριανούς μου και έλεγαν: «Α! Είναι σαν κ’ εμάς κι αυτοί». Ο μακαρίτης ο παππούς μου πριν τον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο ζήτησε την κόρη ενός Σαρακατσάνου τσέλιγκα και εκείνος του απάντησε: «δεν γίνεται, Αγάπιε. Δεν σμίγουν τα γίδια με τα πρόβατα». Χρειάστηκε, όπως είπαν ο κ. Φλωρίδης και ο κ. Μαραντζίδης νωρίτερα, να περάσουν πολλά χρόνια, ο πόλεμος, η κατοχή, οι κοινές δοκιμασίες, ο εμφύλιος, προκειμένου να έρθουν πιο κοντά τα σύνοικα στοιχεία, οι ντόπιοι με τους πρόσφυγες.
Έγινε αναφορά επίσης στο έπος της αγροτικής αποκατάστασης των προσφύγων. Πρόκειται πραγματικά για έπος, το συνειδητοποίησα ακόμη περισσότερο ευρισκόμενος στο υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, Βασίλη (Έξαρχος πρόεδρος ΕΛΓΑ), όταν εκεί έβλεπα τις προσπάθειες που κάναμε να δώσουμε κίνητρα σε νέους αγρότες, να ασχοληθούν με τον πρωτογενή τομέα. Φανταστείτε ότι το 1924 μια Ελλάδα μετά από υπερδεκαετή πολεμική περιπέτεια -βρισκόντουσαν από το 1912 στα όπλα οι περισσότεροι- μετά από μια πολεμική περιπέτεια που εστέφθη όχι από επιτυχία αλλά από τη μεγαλύτερη εθνική καταστροφή που μας ακολουθεί ως τραύμα για δεκαετίες, μια Ελλάδα που δεν είναι σε καμία Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτή η Ελλάδα μπόρεσε και ενσωμάτωσε 120 μυριάδες προσφύγων, όπως έλεγε ο Ελευθέριος Βενιζέλος, πάνω από 1.200.000 πρόσφυγες πολύ σύντομα. Και κυρίως τους αποκατέστησε αγροτικά, δίνοντάς τους γη και δίνοντας χρήματα να πάρουν ένα ζευγάρι βόδια, αγροτικά εργαλεία, και έτσι αντί για βάρος έγιναν πολύ γρήγορα δύναμη δημιουργίας και προόδου.
Και διακρίθηκαν οι πρόσφυγες σχεδόν σε όλους τους τομείς, πρώτα από όλα στην οικονομία, από τον Ωνάση μέχρι τον Μποδοσάκη. Κύριε Εμφιετζόγλου, ξέρετε τη γνωστή ιστορία. Λέγεται ότι ο Μποδοσάκης ενόσω βρισκόταν ο ελληνικός στρατός στη Μικρασία, και η Πόλη βρισκόταν υπό τον έλεγχο των μεγάλων δυνάμεων, πήγε στο «Πέρα Παλάς» για να διανυκτερεύσει. Ο Μποδοσάκης, ήτανε μεγάλος σιτέμπορος, εμπορευόταν αγροτικά προϊόντα, και ο πορτιέρης, επειδή δεν είχε τη δέουσα περιβολή, δεν του επέτρεψε να μπει. Και συγχύστηκε τόσο ο Μποδοσάκης που την άλλη μέρα αγόρασε το «Πέρα Παλάς» και το παραχώρησε στους Έλληνες αξιωματικούς που βρίσκονταν στην Πόλη. Διακρίθηκαν οι πρόσφυγες στα γράμματα, όπως ξέρετε από το νομπελίστα ποιητή μας, το Γιώργο Σεφέρη μέχρι τον Ηλία Βενέζη. Στη διανόηση από τον Πολυχρόνη Ενεπεκίδη, που χάσαμε πρόσφατα πλήρη ημερών -επίσης και σε αυτόν ούτε η Ελληνική Πολιτεία ούτε τα ποντιακά σωματεία έπραξαν τα δέοντα αναγνωρίζοντας την προσφορά του, διότι ο Ενεπεκίδης ήταν ο πρώτος που μελέτησε τα αρχεία της Αυστροουγγαρίας το 1958 τεκμηριώνοντας με ντοκουμέντα την Γενοκτονία των Ποντίων- μέχρι τον ακαδημαϊκό μας τον Κωνσταντίνο Δεσποτόπουλο.
Θέλω να πω, λοιπόν, ότι με αυτό το βιβλίο έκανα το χρέος μου προς τους παππούδες μου πρωτίστως, την ιστορική αλήθεια, και τη διατήρηση της ιστορικής μνήμης. Με αυτές τις σκέψεις θέλω να ευχαριστήσω για μια ακόμη φορά το συνάδελφο βουλευτή Κωνσταντίνο Αρβανιτόπουλο, πρώην υπουργό -ο κ. Αρβανιτόπουλος άφησε την ασφάλεια της ακαδημαϊκής καριέρας και έπεσε στο καμίνι της πολιτικής σε μια εποχή που η πολιτική δεν προσφέρει δάφνες. Μακάρι το παράδειγμά του να το ακολουθήσουν και άλλοι. Να ευχαριστήσω τον Νάσο Αθανασίου, έναν πολιτικό που διακρίνεται για την ευγένεια την πραότητά του, τον πολιτικό πολιτισμό στην αντιπαράθεση και νομίζω ότι έτσι κερδίζει κανείς, ιδιαίτερα σήμερα. Το Γιώργο το Φλωρίδη, τον πρώην υπουργό που διακρίνεται για το ήθος και τη συνέπειά του σε αρχές και αξίες και αυτό θα έπρεπε να είναι κανόνας για όλους τους πολιτικούς. Τον εξαίρετο καθηγητή τον κ. Μαραντζιδη, τον γνώρισα από τα γραπτά του –σήμερα βρεθήκαμε για πρώτη φορά πράγματι- κατά τη διάρκεια της εκπόνησης της διδακτορικής μου διατριβής, τότε είχα δει το έργο του και ιδιαίτερα το «Γιασασίν Μιλέτ», «Ζήτω το έθνος», που αφορά την ενσωμάτωση των τουρκόφωνων Ποντίων του δυτικού Πόντου. Και βεβαίως τον καλό φίλο, τον Πάνο Αμυρά, ο οποίος με τη διαδρομή του διδάσκει και δημοσιογραφικό ήθος σε μια εποχή που κυριαρχεί ο κιτρινισμός τόσο στα παραδοσιακά όσο και στα ηλεκτρονικά μέσα μαζικής ενημέρωσης. Να ευχαριστήσω όλους, και όλους εσάς, τους Καππαδόκες την καταγωγή και ιδιαίτερα τους Λαρισαίους της Αθήνας που με τιμήσατε με την παρουσία σας. Να είστε καλά. Ευχαριστώ πολύ.
Υπενθυμίζουμε ότι αύριο, Τρίτη 11 Νοεμβρίου 2014 στις 6 μμ., θα γίνει παρουσίαση του βιβλίου του Μάξιμου Χαρακόπουλου «Ρωμιοί της Καππαδοκίας», στην Αθήνα, στο βιβλιοπωλείο «Ιανός» (Σταδίου 24). Για το βιβλίο, θα μιλήσουν οι: Κωνσταντίνος Αρβανιτόπουλος, βουλευτής ΝΔ, πρώην υπουργός, Νάσος Αθανασίου, βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Γιώργος Φλωρίδης, πρώην υπουργός, Νίκος Μαραντζίδης, καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, και ο ίδιος ο κ. Χαρακόπουλος. Τη συζήτηση θα συντονίσει ο διευθυντής του «Ελεύθερου Τύπου» Πάνος Αμυράς.
