Menu
A+ A A-

Μάξιμος ASTRA 1

Αθήνα, 31 Μαΐου 2021

Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στο astratv και στη δημοσιογράφο Ελευθερία Τζανακούλη

 

Μαζί μας είναι ο κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος, ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας του νομού Λάρισας. Κ. Χαρακόπουλε καλησπέρα.

Καλησπέρα κα Τζανακούλη. Καλησπέρα στους τηλεθεατές μας.

Κύριε Χαρακόπουλε έχετε ιδιαίτερη σχέση με το Πατριαρχείο, με το Φανάρι. Έχετε σπουδάσει στην Κωνσταντινούπολη, άρα ξέρετε καλύτερα από τον καθένα στον νομό, εδώ στη Λάρισα, μπορεί και σε ολόκληρη τη Θεσσαλία, τον ελληνισμό της Πόλης. Τι μένει σήμερα στην Ελλάδα από την επίσκεψη Τσαβούσογλου; Τι μένει δηλαδή, τι μπορούμε να αποκομίσουμε όταν είδαμε έναν υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος πήγε στην Κομοτηνή και λίγο πολύ έκανε λόγο για τουρκική μειονότητα κι όχι μουσουλμανική;

Νομίζω ότι η επίσκεψη στη Θράκη του υπουργού Εξωτερικών της Τουρκίας, του Τσαβούσογλου, ήταν σε ένα πλαίσιο ελεγχόμενης έντασης. Δεν είχαμε παροξυσμούς που ζήσαμε με επισκέψεις αντίστοιχες που ζήσαμε στο παρελθόν Τούρκων αξιωματούχων με κομβόι μειονοτικών παραγόντων και με δηλώσεις ακραίες, επισκέψεις σε χωριά και λοιπά. Βεβαίως, επαναλήφθηκαν οι βασικές τουρκικές αξιώσεις, η αμφισβήτηση ουσιαστικά της Λοζάνης, η αναφορά σε τουρκική μειονότητα και όχι σε θρησκευτική-μουσουλμανική μειονότητα όπως αναγνωρίζει η συνθήκη της Λοζάνης, την οποία υπέγραψε η Τουρκία, σε αντίθεση με την ελληνορθόδοξη μειονότητα που η Λοζάνη αναγνωρίζει στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο. Δυστυχώς, στα χρόνια που μεσολάβησαν από το 1923 μέχρι τις μέρες μας υπήρχε ουσιαστική παραβίαση της συνθήκης της Λοζάνης από την τουρκική πλευρά. Είχαμε κατάφορη παραβίαση θα έλεγα, που οδήγησε σε βαθμό εξαφάνισης την ελληνορθόδοξη μειονότητα στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο. Τα νούμερα και μόνο είναι άκρως αποκαλυπτικά. Το 1923 εξαιρέθηκαν της ανταλλαγής των πληθυσμών, μετά την μικρασιατική καταστροφή, οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης, που τότε αριθμούσαν περί τους 80.000 και οι οποίοι είναι τουρκογενείς, πομάκοι και Ρομά-αθίγγανοι. Και αντιστοίχως εξαιρέθηκε το Οικουμενικό Πατριαρχείο -μεγάλη προσπάθεια ήταν τότε να μείνει η έδρα του Πατριαρχείου στην Πόλη και γι΄ αυτό βασικά υπήρξε αυτή η εξαίρεση στην καθολική ανταλλαγή των πληθυσμών και βεβαίως οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου που τότε αριθμούσαν περί τις 150.000. Τα δε νησιά, η Ίμβρος και η Τένεδος ήταν πάνω από 90% κατοικούμενα από Ρωμιούς, από Έλληνες. Οι Τούρκοι, επειδή ακριβώς η συνθήκη της Λοζάνης μιλάει για θρησκευτική μειονότητα στην Ελλάδα, ενώ για εθνική μειονότητα στην Τουρκία, κάνουν την εξής αυθαίρετη μετάφραση της συνθήκης: Τους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, της Ίμβρου και της Τενέδου, όπως και τους Έλληνες της Κύπρου, δεν τους αποκαλούν Έλληνες, δηλαδή «Γιουνάν», όπως αποκαλούν τους Έλληνες, τους Ελλαδίτες, αλλά τους αποκαλούν «Ρουμ», Ρωμιούς δηλαδή, επιχειρώντας να δημιουργήσουν μια διαφοροποίηση όσον αφορά τη σύνδεσή τους με την Ελλάδα.

Εγώ ήθελα να μου πείτε, όμως, τι μένει εδώ στην Ελλάδα μετά την επίσκεψη Τσαβούσογλου γιατί είδαμε ότι και σε κοινές δηλώσεις για όλα μίλησαν, αλλά ήταν πολύ χαμηλοί οι τόνοι, γιατί ούτε από δημοσιογράφους δέχτηκαν ερωτήσεις. Για ποδόσφαιρο μίλησαν, για εμβόλια μίλησαν, για ταξίδια μίλησαν. Ήταν πολύ χαλαρό το κλίμα κ. Χαρακόπουλε.

Η αλήθεια είναι ότι -αυτό προσπαθώ να σας πω, να κάνω μια διαφοροποίηση της στάσης της επίσκεψης στη Θράκη και της επίσκεψης στην Αθήνα- στην μεν Θράκη είχαμε μία ελεγχόμενη ένταση που υπενθύμιζε τις βασικές αξιώσεις της Τουρκίας, την αμφισβήτηση του χαρακτήρα της μειονότητας από θρησκευτική προσπαθούν να μας πείσουν ότι είναι εθνική μειονότητα και μάλιστα τούρκικη. Και είχαμε και οξείες αντιδράσεις από πολιτιστικούς συλλόγους Πομάκων που τον χαρακτήρισαν ανεπιθύμητο – persona non grata- στα πομακοχώρια, τον Τούρκο Υπουργό Εξωτερικών και γι’ αυτό ενώ υπήρχε στο πρόγραμμα αρχικά και επίσκεψη σε πομακοχώρια αυτή δεν πραγματοποιήθηκε. Στην επίσκεψη στην πρωτεύουσα νομίζω ότι υπήρχε μια προσπάθεια αποκλιμάκωσης, τουλάχιστον σε επίπεδο ρητορείας. ΟΙ δηλώσεις που υπήρξαν μετά τη συνάντηση στο Υπουργείο Εξωτερικών, με την οποία ολοκληρώθηκε η επίσκεψη του Τούρκου υπουργού στη χώρα μας -είχε προηγηθεί συνάντηση στο Μέγαρο Μαξίμου με τον Πρωθυπουργό- νομίζω ότι ήταν μια προσπάθεια αποκλιμάκωσης της έντασης που υπήρξε το προηγούμενο διάστημα και θα έλεγα ότι τη ζήσαμε on camera, on air στην επίσκεψη την προηγούμενη του Έλληνα υπουργού Εξωτερικών στην Άγκυρα και στις δηλώσεις που ακολούθησαν μετά τη συνάντηση που υπήρξε με τον Τσαβούσογλου. Αυτή τη φορά δεν υπήρξε τέτοια κλιμάκωση και αντιπαράθεση των δύο υπουργών on camera. Από εκεί και πέρα, όμως, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ετέθησαν όλα τα ζητήματα στο τραπέζι των συζητήσεων. Νομίζω ότι η Τουρκία έχει αντιληφθεί δύο πράγματα: πρώτον, ότι η ένταση που επιχειρήθηκε στο πεδίο όλο το προηγούμενο διάστημα, ενάμισι χρόνο τώρα, από πέρυσι τον Φεβρουάριο-Μάρτιο που είχαμε την απόπειρα υποκινούμενης εισβολής μεταναστών από τα χερσαία σύνορα στον Έβρο, την ένταση στο Αιγαίο, στο αρχιπέλαγος, από το «Oruts Reis» και τις προσπάθειες να παραβιάσουνε τα ελληνικά χωρικά ύδατα και την ελληνική υφαλοκρηπίδα στην πράξη δεν απέδωσε κανένα αποτέλεσμα. Δεν δημιούργησε τετελεσμένα. Αντιθέτως, όλοι συνειδητοποιούν πια ότι οι λεγόμενες ελληνοτουρκικές διαφορές είναι ευρωτουρκικές διαφορές κι αυτό επιβεβαιώθηκε και από τη Σύνοδο Κορυφής και του Δεκεμβρίου και του Μαρτίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ενόψει, λοιπόν -και αυτό είναι το δεύτερο που λαμβάνει υπόψη της η Τουρκία- της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ αφενός στις 14 Ιουνίου αλλά και της Συνόδου Κορυφής της ΕΕ επιχειρεί να δείξει και στη διεθνή κοινότητα αλλά και στους εταίρους μας ότι επιδιώκει τον διάλογο με την Ελλάδα, αποφεύγει αυτή τη στιγμή μια κλιμάκωση προκλητικών ενεργειών. Μένει να το δούμε στην πράξη...

Να το δούμε στην πράξη γιατί όταν βλέπουμε παραμονή της Άλωσης της Κωνσταντινούπολης τον Πρόεδρο Ερντογάν να είναι μέσα στην Αγία Σοφία, να διαβάζει το Κοράνι και να έχει από αυτούς τους λόγους τους προκλητικούς που έχουμε συνηθίσει πολλάκις και από την άλλη βλέπουμε τον Μελβούτ Τσαβούσογλου να έρχεται στην Ελλάδα, να ανεβαίνει στην Κομοτηνή, να προσπαθεί να συνεχίσει για την Ξάνθη. Βλέπει ότι οι πομάκοι δεν το αναγνωρίζουν ως «persona», όπως είπατε «non gratta» πολύ σωστά και παραμένει στο προξενείο κ. Χαρακόπουλε, δεν συνέχισε για την Ξάνθη. Από την άλλη, βλέπουμε όπως ανέφερα να ξεκινάει την παραμονή της Άλωσης της Κωνσταντινούπολης να κάνει όλο αυτό το λογύδριο μέσα στην Αγία Σοφία και να έχει έτοιμο ένα ακόμα σκάφος ερευνητικό για το Αιγαίο. Πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε με αυτούς τους γείτονες;

Καθόλου δεν πρέπει να είμαστε. Είμαστε εάν θέλετε καταδικασμένοι από την γεωγραφία και από την ιστορία να συγκατοικούμε σε αυτήν την γειτονιά με τα ιδιαίτερα προβλήματα ως το τελευταίο εάν θέλετε φυλάκιο της Δύσης, του δυτικού πολιτισμού. Άρα, εκ των πραγμάτων οφείλουμε να συζητούμε και να συνδιαλεγόμαστε προκειμένου να βρούμε λύσεις που μακάρι να γίνει κατανοητό και από την άλλη πλευρά ότι είναι προς το κοινό συμφέρον. Από ‘κει και πέρα σοκάρουν αυτές οι εικόνες που βλέπουμε κάθε φορά κατά την επέτειο της Άλωσης από την Τουρκία, αλλά δεν είναι πρωτόγνωρες. Πάντοτε γίνονταν αυτοί οι εορτασμοί από την Τουρκία. Τα προηγούμενα χρόνια το επίκεντρο ήταν ο Κεράτειος κόλπος, ο οποίος διεμβολίστηκε, παρέκαμψαν της αλυσίδα και έβαλαν τα καράβια στον Κεράτειο κόλπο για να περισφίξουν ακόμη περισσότερο την πολιορκία της Πόλης. Αλλά φέτος το επίκεντρο ήταν η Αγιά Σοφιά, ακριβώς γιατί μετατράπηκε και πάλι σε τζαμί. Κι αυτό έχει επιβαρύνει και διεθνώς την εικόνα της Τουρκίας. Αυτή η εικόνα με τα φωτορυθμικά που παρέπεμπε σε εποχές άλλες δεν συνάδουν με αυτό που θεωρούμε εμείς ευρωπαϊκό πολιτισμό, δυτικό πολιτισμό. Προκαλούν την κοινή γνώμη. Νομίζω ότι υπάρχει μια σαφής στροφή της Τουρκία προς την Ανατολή και όχι προς τη Δύση. Η Τουρκία έχει ένα βαρύ τραύμα διότι δεν μπόρεσε, όπως η Ελλάδα, να ενταχθεί όταν το ζήτησε στη ΕΕ και το σοκ είναι ακόμη μεγαλύτερο με την ένταξη της Κύπρου. Είδε ότι η μικρή Κύπρος που θεωρεί ότι μπορεί να την κάνει μια χαψιά μπήκε στην ΕΕ κι έμεινε εκτός η Τουρκία. Είδατε ότι όλο και περισσότερο στρέφεται προς την Ανατολή. Τις μέρες αυτές δεν πήρε τόσος διάσταση στην Ελλάδα, αλλά είχαμε μια αλλαγή που ταρακουνάει ακόμη και τα θεμέλια του κοσμικού κράτους, ακόμη και του «κεμαλισμού» στην Τουρκία. Στο «Ταξίμ», στην ευρωπαϊκή πλευρά της πάλαι ποτέ κοσμικής Κωνσταντινούπολης θα μπορούσαμε να πούμε στα όρια του Πέρα, στο Σταυροδρόμι, όπου υπάρχει το μνημείο του Κεμάλ Ατατούρκ και συνοδοιπόρων του, μεταξύ αυτών και Ρώσων που τον βοήθησαν τότε στην Μικρασιατική Εκστρατεία για μας, πόλεμο εθνικής ανεξαρτησίας για τους Τούρκους, που οδήγησε στη μικρασιατική καταστροφή, δεν υπήρχε κανένα μουσουλμανικό τέμενος, δεν υπήρχε τζαμί. Πριν κάποια χρόνια ξεκίνησε μια προσπάθεια να γίνει στην περιοχή αυτή τζαμί και υπήρχαν παλλαϊκές μαζικές αντιδράσεις, ιδιαίτερα από τους νέους στην Κωνσταντινούπολη, που δεν ήθελαν να χτιστεί ένα τζαμί και να επισκιάσει εάν θέλετε την κεμαλική παρακαταθήκη. Τον Ταγίπ Ερντογάν και τους Ισλαμιστές τους ενοχλούσε και το έλεγαν, δεν το έκρυβαν πια, ότι το μόνο θρησκευτικό μνημείο που επισκίαζε την πλατεία Ταξίμ ήταν οι Ελληνορθόδοξη εκκλησίας της Αγίας Τριάδας, ένας επιβλητικός ναός με τρούλους, που χτίστηκε μετά τις μεταρρυθμίσεις του τανζιμάτ του 1856, γιατί νωρίτερα δεν επιτρέπονταν να χτίζονται ναοί με τρούλους, μεγαλοπρεπείς ναοί στην Πόλη. Αλλά μετά τις μεταρρυθμίσεις κα τις πιέσεις των Μεγάλων Δυνάμεων η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν πια ο «μεγάλος ασθενής» επιτράπηκε στους Ρωμιούς και στις άλλες χριστιανικές κοινότητες, στους Αρμενίους και άλλους, να έχουν εκκλησίες περικαλλείς, ανάλογων δυνατοτήτων, και πραγματικά η Αγία Τριάδα επισκίαζε το Ταξίμ. Τώρα χτίστηκε ένα επιβλητικό τεράστιο, ογκωδέστατο τζαμί και στη πλατεία Ταξίμ, στο κέντρο της άλλοτε κοσμοπολίτικης συνοικίας, που ήταν τα προξενεία, που ήταν οι Φραγκολεβαντίνοι, που ήταν βεβαίως οι Ρωμιοί, οι Αρμένηδες στην Κωνσταντινούπολη. Τα λέω αυτά για να καταλήξω στην στροφή προς την Ανατολή, στο Ισλάμ, στον εθνικισμό που συντελείται τα τελευταία χρόνια επί Ταγίπ Ερντογάν. Αλλιώς ξεκίνησε ο Ερντογάν, με διαφορετική ατζέντα, με μια ατζέντα ανοχής. Παρουσίαζε το κίνημά του ως κάτι αντίστοιχο της χριστιανοδημοκρατίας. Ήταν ένα κόμμα που είχε πίστη στις παραδοσιακές θρησκευτικές αξίες του Ισλάμ, αλλά πίστευε στη δημοκρατία. Είχε προσεταιριστεί τους Κούρδους, τους μιλούσε για περισσότερα δικαιώματα και έφτασε στο σημείο τώρα να είναι ο απηνής διώκτης των Κούρδων, να βγάζει στην παρανομία το τρίτο σε δύναμη κόμμα της Τουρκίας, που είναι το Κουρδικό, το «HDP», έχει φυλακισμένο τον Dermitas, τον αρχηγό αυτού του κουρδικού κόμματος. Και βλέπετε, βεβαίως, όλες αυτές τις διώξεις με αφορμή το πραξικόπημα, που μένουν βεβαίως πάρα πολλά ερωτηματικά για αυτό το πραξικόπημα που το αποδίδει στους γκιουλενιστές και στις διώξεις που έχει κάνει σε δεκάδες χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους, στρατιωτικούς, δικαστικούς, καθηγητές πανεπιστημίων. Γενικώς η Τουρκία σήμερα δεν θυμίζει την Τουρκία πριν 20 χρόνια. Έχει κάνει πολλά βήματα πίσω

Με όλα αυτά τα οποία πολύ σωστά λέτε κ. Χαρακόπουλε αμφιβάλλω για το τι είδους γείτονα έχουμε και κατά πόσο μπορούμε να συνεργαστούμε. Μόνος σας τα είπατε...

Δυστυχώς, όμως, πρέπει να συνεργαστούμε και νομίζω ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη χειρίζεται με σωφροσύνη και πραγματικά είμαστε ιδιαίτερα ευτυχείς που έχουμε αυτή την ηγεσία στο Υπουργείο Εξωτερικών, η οποία χειρίζεται με διπλωματική δεινότητα τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής και δη τα ελληνοτουρκικά θέματα. Τα έχει καταστήσει σταδιακά, όλα, ένα προς ένα, ως ευρωτουρκικές διαφορές και όχι ελληνοτουρκικές διαφορές. Και αυτό είναι, βεβαίως, που ενοχλεί την άλλη πλευρά, που αντιλαμβάνεται ότι έχει ένα «στενό κορσέ» ευρωπαϊκό και εάν θέλετε και αμερικάνικο γιατί και οι ΗΠΑ μετά την ήττα του Τραμπ επανακάμπτουν καταλυτικά στην Ανατολική Μεσόγειο, έχουν και πάλι ενδιαφέρον για τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο και αυτό νομίζω είναι πολύ σημαντικό και για τα ελληνικά συμφέροντα. Συνειδητοποιούν ότι η Ελλάδα είναι παράγον σταθερότητας, πυλώνας σταθερότητας στην νοτιοανατολική Ευρώπη κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Μάλιστα. Να σας ευχαριστήσω ειλικρινά. Εδώ είμαστε να παρακολουθούμε τις εξελίξεις. Σας ευχαριστώ ειλικρινά. Καλό απόγευμα κ. Χαρακόπουλε.

Να είστε καλά.

Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/iQPfKZmtRII

back to top