Menu
A+ A A-
MAXIMOS NEW
Αθήνα, 16 Δεκεμβρίου 2019

Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στο «ΘΕΜΑ 104,6» και στους δημοσιογράφους Μπάμπη Κούτρα και Νίκο Φελέκη
 
Κύριε Χαρακόπουλε καλή σας μέρα. Είστε πρόεδρος της επιτροπής όπως είπα και προηγουμένως. Συζητιέται αυτές τις μέρες στη βουλή, νομίζω ολοκληρώνεται αύριο η συζήτηση για τον προϋπολογισμό. Στη διάρκεια του προϋπολογισμού κάνατε αυτή την τοποθέτηση με την οποία ζητάτε ουσιαστικά την αύξηση των αμυντικών δαπανών, όπως έχετε πει γιατί χωρίς κανόνια -πολύ χαρακτηριστική έκφραση- δεν θα υπάρξει βούτυρο. Ήθελα να ρωτήσω το εξής: παγκοσμίως θεωρείτε ότι οι στρατιωτικές δαπάνες είναι μια αντιπαραγωγική δαπάνη. Πώς είναι δυνατόν σε μια χώρα, η οποία μόλις βγήκε ή, εν πάση περιπτώσει καλύτερα, προσπαθεί να βγει από την κρίση να ζητάμε δαπάνες αυτού του ύψους οι οποίες, όλοι λέμε ότι είναι αντιπαραγωγικές δαπάνες.
 
Καλημέρα σας. Κύριε Κούτρα νόμιζα ότι ήταν αυτονόητο αυτό που είπα, γιατί φανταζόμουνα ότι το κρεσέντο της τουρκικής προκλητικότητας που ζούμε τις τελευταίες βδομάδες, θα μας έκανε όλους πιο σώφρονες να κατανοήσουμε τη δύσκολη γειτονιά στην οποία βρισκόμαστε, τις απειλές, την τάση αναθεωρητισμού που υπάρχει από τη γείτονα χώρα και να συνειδητοποιήσουμε ότι στο ρευστό παγκόσμιο πολιτικό περιβάλλον που ζούμε, με τις αμφιθυμίες του προέδρου Τραμπ, με ένα ΝΑΤΟ που και σε άλλες περιπτώσεις, σε αντίστοιχα γεγονότα, δυστυχώς απέδειξε ότι κρατά μια στάση Πόντιου Πιλάτου, ότι πρωτίστως πρέπει να βασιζόμαστε στις δικές μας δυνάμεις. Η δεκαετής κρίση... Ναι παρακαλώ κ. Φελέκη...
 
Κύριε Χαρακόπουλε, ναι τώρα ανακαλύψαμε ότι είναι δύστροπος γείτονας η Τουρκία; Τόσα χρόνια τι;
 
Όχι. Άλλα θα έπρεπε όλοι να είμαστε πιο σώφρονες, επειδή ακριβώς τα δέκα αυτά χρόνια της οικονομικής κρίσης, δεν είχαμε τη δυνατότητα ή δεν ήταν στις προτεραιότητές μας ή δεν είχαμε τα περιθώρια ενίσχυσης των εξοπλισμών, της αποτρεπτικής ικανότητας της χώρας των Ενόπλων Δυνάμεων. Σε αντίθεση με την Τουρκία, η οποία, βλέπετε πια ότι έχει αυτονομηθεί ακόμη και από το ΝΑΤΟ. Έχει απευθυνθεί στη Ρωσία και προμηθεύεται εξοπλιστικά συστήματα, τους S-400, αγνοώντας επιδεικτικά και τις αντιδράσεις του ΝΑΤΟ συνολικότερα και των ΗΠΑ. Όταν φτάνει πια ο πρόεδρος της Γαλλίας Μακρόν να μιλάει για ‘‘εγκεφαλικά νεκρό’’ ΝΑΤΟ, καταλαβαίνετε ότι εμείς είμαστε το σύνορο της Ευρώπης, εμείς είμαστε το ανατολικό άκρο της ΕΕ και του δυτικού κόσμου. Αν γίνει οτιδήποτε, πρώτοι μόνοι μας θα πρέπει να σηκώσουμε τα όπλα για να υπερασπιστούμε τη χώρα μας και την Ευρώπη. Δεν θα περιμένουμε άλλους. Νομίζω ότι η εμπειρία είναι αυτή. Άρα, λοιπόν, εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα…
 
Κύριε Μάξιμε Χαρακόπουλε εντάξει εξοπλισμούς, αλλά από αυτό το σημείο μέχρι να αυξήσουμε τη στρατιωτική θητεία, να στρατεύονται υποχρεωτικά στα 18 τα παιδιά, ε υπάρχει μια μεγάλη απόσταση...
 
Κύριε Φελέκη είχα την εμπειρία να διατελέσω αντιπρόεδρος στην Επιτροπή Δημογραφικού στην προηγούμενη βουλή, που επεξεργάστηκε το οξύ δημογραφικό πρόβλημα της χώρας. Λοιπόν, εγώ δεν θέλω να δημιουργήσω φοβίες σε κανέναν, αλλά να έχουμε υπόψη μας τα εξής δεδομένα: Το 1928, λίγα χρόνια μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή μετρηθήκαμε στην Ελλάδα και βρεθήκαμε μαζί με τους πρόσφυγες που ήρθαν από την άλλη μεριά του Αιγαίου 6.200.000. Οι Τούρκοι τότε ήταν κάπου 13 εκατομμύρια, σχεδόν υπερδιπλάσιοι. Το ’74, όταν έγινε η εισβολή στην Κύπρο, εμείς ήμασταν 8 εκατομμύρια και οι Τούρκοι 30 εκατομμύρια. Σήμερα είμαστε 10 εκατομμύρια, από τις πλέον γηρασμένες χώρες, και στην Τουρκία έχουν ξεπεράσει τα 80 εκατομμύρια. Δεν το λέω για να φοβίσω κανέναν. Αλλά να συνειδητοποιήσουμε ότι η χώρα έχει ένα ζήτημα που πρέπει να το δει κατάματα και να λάβει συγκεκριμένα μέτρα. Εγώ χαίρομαι γιατί καταλήξαμε σε ένα ομόφωνο πόρισμα στην προηγούμενη βουλή και πρέπει επιτέλους να το αντιμετωπίσουμε. Όταν σήμερα είναι πάνω από 25 εκατομμύρια αυτοί που είναι κάτω των 18 ετών στην Τουρκία και εδώ το 1/3 του πληθυσμού είναι άνω των 65 και όλη η κουβέντα στην Ελλάδα είναι για τις συντάξεις αν θα μειωθούν αν θα αυξηθούν, τι αναδρομικά θα πάρουμε. Να συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε ένα υπαρξιακό πρόβλημα ως έθνος. Αν δεν το συνειδητοποιήσουμε και απλά κάνουμε διαχείριση πάντοτε της μιζέριας μας, ε δεν προμηνύονται καλά...
 
Κύριε Χαρακόπουλε σε αυτά συμφωνούμε, αλλά λύνεται το δημογραφικό με το να πάνε τα παιδιά στα 18 τους φαντάροι; Δεν λύνεται.
 
Είναι παραλειπόμενο του δημογραφικού προβλήματος αυτό που σας λέω κ. Φελέκη. Στην προηγούμενη βουλή δεν θέλησα να κληθούν οι αρχηγοί των Σωμάτων των 3 όπλων, ο αρχηγός του ΓΕΘΕΑ, του στρατού, του ναυτικού ή της αεροπορίας για να μας περιγράψουν ποια είναι η κατάσταση, αλλά κάθε χρόνο λιγότεροι στρατιώτες εμφανίζονται στις κλάσεις, στις ΕΣΣΟ που καλούνται. Λοιπόν, υπάρχει ένα ζήτημα. Θα πρέπει να δούμε και το θέμα της στράτευσης...
 
Κύριε βουλευτά, αν θέλουμε να πούμε τα πράγματα όπως είναι, δεν μπορεί τη σήμερον ημέρα που οι στρατιωτικοί εξοπλισμοί έχουν πάει σε ύψη όπου απαιτεί τεχνολογική επάρκεια τεράστια να νομίζουμε εμείς ότι αν πάμε άλλους 50.000 παραπάνω φαντάρους, θα κάνουμε τίποτα. Χρειάζεται επαγγελματικός στρατός.
 
Προφανώς και χρειάζεται και επαγγελματικός στρατός. Αλλά κοιτάξτε να δείτε χώρες με αντίστοιχα ζητήματα όπως εμείς, η Κύπρος, το Ισραήλ έχουν αντιμετωπίσει και προς αυτή την κατεύθυνση το πρόβλημα. Και με την υποχρεωτική στράτευση στα 18 για να μην έχουμε διαρροές -υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες παιδιά τα οποία έχουν πάει για σπουδές στο εξωτερικό και δεν επιστρέφουν γιατί έχουν χαρακτηριστεί πλέον λιποτάκτες του ελληνικού στρατού. Και υπάρχει ένα ζήτημα όπως σας είπα μείωσης των στρατεύσιμων ....
 
Δεν λύνει το δημογραφικό αυτό.
 
Μα σας λέω είναι παραλειπόμενο του δημογραφικού και αν δεν είχαμε δημογραφικό πρόβλημα δεν θα χρειαζόταν να γίνει αυτό.
 
Να ρωτήσω κάτι άλλο κ. Χαρακόπουλε. Υπάρχει πάντα η καχυποψία ότι αυτή η τουρκική προκλητικότητα βρίσκεται κατά καιρούς σε εξάρσεις και υφέσεις οι οποίες συνδέονται ακριβώς με την κούρσα των εξοπλισμών στις δυο πλευρές του Αιγαίου. Για να το πω με απλά λόγια ότι οι χώρες που παράγουν οπλικά συστήματα εξωθούν και ενθαρρύνουν πολλές φορές αυτή την τουρκική προκλητικότητα ώστε και εκείνοι και εμείς, σας θυμίζω την περίφημη 7 προς 10 ισορροπία δυνάμεων που υπήρχε ανάμεσα στις δυο χώρες, η οποία έχει να κάνει με την κούρσα εξοπλισμών. Δηλαδή τώρα πρέπει να πουλήσουν όπλα οι Γάλλοι, οι Αμερικανοί και να επωφεληθούν και οι μεσάζοντες, μην το ξεχνάμε και αυτό, γιατί το πάρτι γίνεται στους μεσάζοντες.
 
Η οποία ισορροπία δεν υπάρχει πια. Κύριε Κούτρα εγώ δεν διαφωνώ καθόλου στην επισήμανση που κάνατε και είναι ορθή. Προφανώς και συμβαίνει αυτό, όπως επίσης και προφανώς είναι καχύποπτοι και οι Έλληνες γιατί έχουμε δυο πρώην υπουργούς Άμυνας του κ. Σημίτη που είναι στη φυλακή, ο κ. Τσοχατζόπουλος φυλακισμένος και προφυλακισμένος ο κ. Παπαντωνίου.
 
Υπήρξε πολύ μαύρο χρήμα σε αυτή την υπόθεση.
 
Υπάρχει αυτό, είναι μια πραγματικότητα. Το ζήτημα είναι να μην κάνουμε ασκήσεις επί χάρτου. Εμείς βρισκόμαστε στη μεθόριο της Ευρώπης, εμείς καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε τον αναθεωρητισμό της γείτονος, τις προκλητικές τους συμπεριφορές, το κρεσέντο των εξοπλισμών. Τον χορό τον ξεκινάει πρώτη η Τουρκία. Δεν ξέρω πόσο, όταν δεν υπάρχει ένας ισχυρός στρατιωτικός αμυντικός βραχίονας της Ευρώπης και επαφιόμαστε, όπως σας είπα, στο ΝΑΤΟ και στην αμφιθυμία του προέδρου Τραμπ, μπορούμε εμείς να πούμε ότι δεν ακολουθούμε και δεν προβαίνουμε σε όλες εκείνες τις ενέργειες προκειμένου να θωρακίσουμε και εμείς τη χώρα μας απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα.
 
Υπό αυτή την έννοια όμως είμαστε καταδικασμένοι η οικονομία μας να μένει πάντα έρμαιο ας πούμε στις κούρσες των εξοπλισμών.
 
Αυτό δεν είναι σημερινό. Η Ελλάδα είναι από τις χώρες που έχει τις υψηλότερες αμυντικές δαπάνες.
 
Μήπως είναι πιο σωστή η τακτική της Μπακογιάννη που λέει να πάμε να λύσουμε τις διαφορές με τους Τούρκους ώστε να μην έχουμε μελλοντικά συνεχώς εξοπλισμούς;
 
Ποιος δεν θέλει να λύσουμε τις διαφορές μας με τους Τούρκους; Ποιος δεν θέλει; Αλλά εσείς πιστεύετε ότι μια χώρα, η οποία δεν έχει ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις να υπερασπιστεί την εδαφική της ακεραιότητα και την εθνική της ανεξαρτησία, μπορεί να προσέλθει ως ίσος προς ίσο με τον συνομιλητή της στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων; Οι Τούρκοι θέλουν να μας δουν ως ηττημένους.
 
Όχι δεν μπορεί. Η ισχύς είναι βασικό συστατικό της διπλωματίας. Υποτίθεται όμως κ. Χαρακόπουλε ότι η συμμετοχή μας στην ΕΕ, στον πυρήνα της ΕΕ, η σχέση μας με την ΕΕ, είμαστε μέλος της Ευρώπης, οι Τούρκοι είναι απέναντι, η σχέση μας με τους Αμερικανούς και τελευταία αυτό το περίφημο τρίγωνο που έχει αναπτυχθεί με τη στήριξη του Ισραήλ και της Αιγύπτου ότι μας δίνει ορισμένα πλεονεκτήματα τα οποία εξισορροπούν τη μειωμένη αμυντική ισχύς της χώρας.
 
Κύριε Κούτρα σίγουρα μας δίνουν κάποια πλεονεκτήματα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Και η θέση της χώρας θα ήταν πολύ χειρότερη αν η Ελλάδα στις αρχές της δεκαετίας του ‘80 δεν είχε ενταχθεί στην ΕΕ και ήταν εκτός. Αν η Κύπρος δεν είχε ενταχθεί στην ΕΕ και ήταν εκτός. Τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα. Το ζήτημα είναι ότι οι οργανισμοί αυτοί της ΕΕ και του ΝΑΤΟ φαίνονται ότι δεν είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν την τουρκική επιθετικότητα. Η ΕΕ προχώρησε πάρα πολύ σε επίπεδο διεύρυνσης και λιγότερο σε εμβάθυνση, με αποτέλεσμα κράτη-μέλη να επιλέγουν να έχουν διακρατικές σχέσεις με την Τουρκία που κάποιες φορές δεν είναι απόλυτα συνταυτισμένες με τη συνολική ευρωπαϊκή πολιτική. Δεν υπάρχει στρατιωτικός βραχίονας. Και υπάρχει το μέγα ζήτημα του μεταναστευτικού...
 
Έχει δίκιο ο κ. Χαρακόπουλος. Το ΝΑΤΟ δεν υπάρχει, ευρωπαϊκός στρατός δεν υπάρχει, ο Τραμπ είναι αυτός που είναι. Τι να του πεις, έχει δίκιο. Εγώ απλά διαφωνώ με τη στράτευση στα 18 με την αύξηση της θητείας γιατί δεν λύνεται το δημογραφικό έτσι...
 
Το ξέρω ότι δεν είναι δημοφιλή αυτά που λέω, αλλά ας συνειδητοποιήσουμε την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε.
 
Ευχαριστούμε πολύ. Νομίζω η παρέμβασή σας δημιούργησε αρχή για συζήτηση και προβληματισμό.
 
Μακάρι να ανοίξει μια κουβέντα. Μακάρι να αποκτήσουμε μεγαλύτερη αυτογνωσία.

Μπορείτε να ακούσετε την συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση https://youtu.be/4s4L51xlVno
back to top