Menu
A+ A A-

ΜΑΞΙΜΟΣ RADIO TRT

Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στο TRT Radio 95,1 και στη δημοσιογράφο Βάσω Οικονόμου

Αθήνα, 15 Νοεμβρίου 2021

 

Αγαπητέ Κύριε Χαρακόπουλε καλώς μας ήλθατε, καλή εβδομάδα και καλό μεσημέρι.

Καλημέρα κυρία Οικονόμου σας ευχαριστώ θερμά για την θερμή εισαγωγή…

Είπαμε… έχουμε την πολυτέλεια να επιλέγουμε ανθρώπους που κυρίως εκτιμούμε…

Να είστε καλά! Σας ευχαριστώ. Κι εγώ γι’ αυτό με χαρά βγαίνω και στην εκπομπή σας, γιατί αναγνωρίζω τη μακρά σας πορεία στη δημοσιογραφία και την υπεύθυνη ενημέρωση την οποία δίνετε μέσα από τον δίαυλο που συνεργάζεστε στους πολίτες που μας ακούνε.

Σας ευχαριστώ πολύ Κύριε Χαρακόπουλε, δυστυχώς μπήκαμε σε ένα τέταρτο κύμα με την πανδημία, πάρα πολύ σκληρό, είναι απόλυτη η στάση της κυβέρνησης η οποία θα το πω έτσι πολύ απλά, μας δίνει την εντύπωση ότι θέλει να στηρίξει την κοινωνία των εμβολιασμένων. Είμαστε βέβαια σε ένα μεταβατικό στάδιο όπου έρχεται η τρίτη δόση και συζητείται αν θα είναι υποχρεωτική για τους άνω των 65. Τι γίνεται με αυτούς που δεν πήραν την πρώτη και τη δεύτερη δόση, μας; Μας διαβεβαιώνει η κυβέρνηση, ότι θα στηρίξει τους εμβολιασμένους και τα μέτρα που θα πάρει θα είναι υπέρ των εμβολιασμένων, αλλά κυρίως υπέρ των ανεμβολίαστων για να τους προστατέψουμε που κατακλύζουν τα νοσοκομεία. Θέλετε να μας πείτε δύο κουβέντες;

Κυρία Οικονόμου, κατανοώ ότι υπάρχει μια κόπωση της κοινωνίας σε παγκόσμιο επίπεδο, σχεδόν δυο χρόνια πια, μετά την εμφάνιση αυτής της πανδημίας, μετά από ένα αιώνα είχαμε να ζήσουμε πανδημία…

Έτσι…

Αυτή τη στιγμή, όμως, βλέπετε είμαστε σε ένα οριακό σημείο, έχουμε ένα τέταρτο κύμα το οποίο μας χτυπά δυνατά, όπως και εσείς είπατε, χτυπά όλη την Ευρώπη, και ιδιαίτερα τις περιοχές οι οποίες δεν έχουνε πολύ υψηλά ποσοστά εμβολιασμού. Βλέπετε στις γειτονικές Βαλκανικές μας χώρες, τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία, χώρες μέλη επίσης της ΕΕ που υπολείπονται κατά πολύ του εμβολιασμού, είναι νομίζω κάτω από τους μισούς εμβολιασμούς που έχουμε εμείς στην Ελλάδα, γύρω στο 30% η Ρουμανία και κάτω από 30% η Βουλγαρία, όπου έχουνε εκατοντάδες νεκρούς καθημερινά. Ουσιαστικά, δε θέλω να μασήσω τα λόγια μου, υπάρχει ένα κύμα ανορθολογισμού που επηρεάζει ένα μέρος της ευρωπαϊκής, της παγκόσμιας κοινής γνώμης. Θεωρίες συνομωσίας που διακινούνται και αναπαράγονται και εύκολα υιοθετούνται από κάποιους. Υπάρχει ένας κόσμος ο οποίος θα έλεγα, επίσης, με μια άρρωστη θρησκοληψία, που παρασύρεται από ανεύθυνες τοποθετήσεις και βρισκόμαστε σε αυτή την οριακή κατάσταση.
Είχα ξέρετε την ευκαιρία να δω τον Αρχιεπίσκοπο προχτές και είχαμε μια εκτενή συζήτηση και για το ζήτημα της αντιμετώπισης της πανδημίας και την υπεύθυνη στάση που υιοθετεί η εκκλησία της Ελλάδος. Άλλωστε, πρώτος το μήνυμα το είχε δώσει ο Οικουμενικός Πατριάρχης…

Και πάρα πολλοί Μητροπολίτες κ. Χαρακόπουλε έχουν επιβάλει και εμπάργκο όσον αφορά τον εμβολιασμό των ιερέων και μπράβο τους, γιατί είναι αρκετοί, δεν είναι ένας και δύο. Αντίστοιχα βέβαια είναι και οι αρνητές Μητροπολίτες…

Ναι, πάντως κινδυνεύουν άνθρωποι της εκκλησίας πρωτίστως που παρασύρονται από τέτοιες ακραίες απόψεις. Έλεγα, λοιπόν, ότι όπως είπε ο Πατριάρχης , δεν κινδυνεύει η πίστη, κινδυνεύουν οι πιστοί!

Σωστά!

Και ξέρετε, με αφορμή και την προσπάθεια που καταβάλλει ευθαρσώς ο ποιμενάρχης μας, ο Μητροπολίτης Λαρίσης και Τυρνάβου κ. Ιερώνυμος, ο οποίος πρωτοστάτησε και αποτελεί ένα φωτεινό παράδειγμα για την εκκλησία της Ελλάδος και όχι μόνο, μνημόνευσα την πρωτοβουλία του για την τοποθέτηση κινητών μονάδων εμβολιασμού έξω από τους ναούς και στο Διεθνές Χριστιανικό Συνέδριο που έγινε πρόσφατα στη Μόσχα. Είπα, λοιπόν, στον Αρχιεπίσκοπο ότι όλοι όσοι εκκλησιαζόμαστε, ας προσέξουμε τις Αγιογραφίες των ναών μας, που είναι γεμάτες από Αγίους, από μεγάλους πατέρες της εκκλησίας, όπως είναι ο Μέγας Βασίλειος που ήταν γιατρός, από μεγάλους Αγίους Ανάργυρους, όπως λέμε τον Άγιο Παντελεήμονα, τον Κοσμά και Δαμιανό, που ήταν γιατροί, υπηρετούσαν την επιστήμη της Ιατρικής. Δεν έρχεται σε αντίθεση η εκκλησία, η θρησκεία με την επιστήμη. Αντιθέτως, βρίσκονται σε μια συνδιαλλαγή, σε μια διαρκή αλληλοσυμπλήρωση. Λοιπόν, είναι λάθος το να παρασύρονται άνθρωποι και να έχουν αυτή την τραγική κατάληξη. Να χάνουμε ανθρώπους γιατί ακριβώς παρασύρονται από αυτές τις ακραίες θεωρίες και απόψεις.

Και που όλες οι μελέτες λένε ότι θα είχαμε σώσει τουλάχιστον το 80% αυτών που χάθηκαν.

Είναι δυστυχώς κρίμα. Και στη Λάρισα έχουμε στην τοπική μας κοινωνία πολύ γνωστά παραδείγματα για τα οποία όλοι νιώθουμε πραγματικά λύπη και θλίψη και μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί.

Έτσι…

Η κυβέρνηση τώρα, όπως είπατε και εσείς, από την πρώτη στιγμή προσπάθησε να αντιμετωπίσει με όλα τα δυνατά μέσα που είχε την έξαρση της πανδημίας. Το Εθνικό Σύστημα Υγείας ενισχύθηκε, οι μονάδες Μ.Ε.Θ. υπερδιπλασιάστηκαν, έγιναν χιλιάδες προσλήψεις επικουρικού νοσηλευτικού και υγειονομικού προσωπικού. Αλλά όταν μιλούμε για μια πανδημία, τίποτα από όλα αυτά δεν επαρκεί. Φυσικό είναι σε ένα βαθμό και συμβαίνει και παντού, όχι μόνο στη χώρα μας. Αυτές τις μέρες είδατε ότι υπάρχει συνεργασία και πάλι με τον ιδιωτικό τομέα και επίκειται και επιστράτευση ιδιωτών ιατρών.

Η υποχρεωτικότητα δεν έπρεπε να απλώσει περισσότερο κ. Χαρακόπουλε; Δηλαδή ακούμε συνέχεια για τους χώρους της εστίασης, ότι πρέπει ο πελάτης να είναι πλήρως πλέον εμβολιασμένος ή να έχει νοσήσει με το πιστοποιητικό του. Δεν θα έπρεπε η υποχρεωτικότητα να προχωρήσει, ήταν και αίτημα των εκπροσώπων συνδικαλιστών στον χώρο της εστίασης, να προχωρήσει στους εργαζόμενους, στα ΜΜΕ η υποχρεωτικότητα, στα σώματα ασφαλείας, σε ανθρώπους που εργάζονται στο Δημόσιο και Ιδιωτικό τομέα και εξυπηρετούν πολίτες. Ήταν πολιτικοί οι λόγοι;

Κυρία Οικονόμου η συζήτηση αυτή για την υποχρεωτικότητα δεν γίνεται μόνο στην Ελλάδα…

Σε όλη την Ευρώπη. Μα έχει προχωρήσει… άλλες χώρες το προχώρησαν.

Ναι, αλλά βλέπετε και εκεί είναι με πολύ προσεκτικά βήματα και η υποχρεωτικότητα κατά μείζονα λόγο περιορίστηκε στον χώρο των υγειονομικών, των γιατρών, των νοσηλευμένων, των εργαζομένων στα νοσηλευτικά Ιδρύματα και στους οίκους ευγειρίας. Και εκεί ακόμα είδατε ότι ο σκληρός πυρήνας αυτών που είναι αρνητές, επιμένει παρά την αναστολή εργασίας να μην εμβολιάζεται. Από ένα σημείο και πέρα συναντά κανείς ένα τείχος άρνησης, ένα τείχος ανορθολογισμού. Από ένα σημείο και πέρα θα πρέπει όλοι οι πολιτικοί και όσοι ασκούν δημόσιο λόγο να μη μετρούν το πολιτικό κόστος. Εδώ μιλούμε για ζητήματα ζωής και θανάτου. Καθημερινά θρηνούμε δεκάδες νεκρούς. Χιλιάδες άνθρωποι νοσούν. Εκατοντάδες βρίσκονται διασωληνωμένοι στις Μ.Ε.Θ. οι οποίες βρίσκονται σε πληρότητα στη Θεσσαλία και στη Β. Ελλάδα. Αναγκάζονται να μετακινούνται σε άλλες Μ.Ε.Θ. στα νοσοκομεία της Αθήνας και της νοτίου Ελλάδος. Θα πρέπει κάποια στιγμή να ειπωθούν κάποια πράγματα με το όνομά τους…

Έτσι ακριβώς.

Υπάρχει ένα κύμα ανορθολογισμού αυτή την ώρα και πρέπει να αντιμετωπιστεί με πειστικά επιχειρήματα. Δεν μπορεί και πάλι η οικονομία να κλείσει σε βάρος όσων έκαναν το εμβόλιο. Δεν έχει αντοχές και η Ελληνική οικονομία.

Πάντως, με τα μέτρα που θεωρώ ήπια, χωρίς υποχρεωτικότητα, είδαμε μια αύξηση στην τάση για εμβολιασμό. Μέσα σε μια εβδομάδα είχαμε τριακόσιες χιλιάδες για την τρίτη δόση και διακόσιες χιλιάδες εβδομαδιαίως αύξηση για την πρώτη δόση.

Πράγματι έχει υπερτριπλασιαστεί η προσέλευση για το εμβόλιο και αυτό είναι ένα θετικό μήνυμα γιατί υπήρχε ένας εφησυχασμός τους προηγούμενους μήνες. Φαίνεται ότι κάποια μέτρα που μπορούνε να μπούνε σε λειτουργία χωρίς να δημιουργήσουν σημαντικά ζητήματα στη λειτουργία της οικονομίας, ανακοινώθηκαν, όπως η αποφυγή του συγχρωτισμού στα σούπερ μάρκετ, αυξήθηκαν τα τετραγωνικά ανά άτομο. Υπάρχει μια κόπωση της κοινωνίας, αλλά δεν έχουμε άλλα μέσα κ. Οικονόμου για να αντιμετωπίσουμε αυτή την πανδημία. Όλοι πρέπει να συναισθανθούμε και την ατομική μας ευθύνη. Η πολιτεία να δεχτώ και την όποια κριτική τον πρώτο καιρό για τα μέτρα, αλλά από ένα σημείο και πέρα όλοι θα πρέπει να σταθούμε με ευθύνη. Και δεν έχει ευθύνη μόνο η κυβέρνηση, έχει ευθύνη και η αξιωματική αντιπολίτευση και τα κόμματα της αντιπολίτευσης και όλοι όσοι διατυπώνουν δημόσιο λόγο. Ξέρετε είναι πολύ εύκολο -επειδή το ποσοστό των ανεμβολιάστων είναι σημαντικό και στη χώρα μας -κάποιοι να επιχειρούν να κλείσουν το μάτι στους αντιεμβολιαστές προσδοκώντας ότι θα αποκομίσουν πολιτικά οφέλη. Αλλά όλα αυτά είναι πολύ εφήμερα. Θυμίζουνε όσους φλέρταραν κάποτε με τους αγανακτισμένους ή ακόμη με τους ψεκασμένους και τι κατάληξη είχαν όλα αυτά.

Έχετε απόλυτο δίκιο και εμείς οι πολίτες θέλαμε αυτή τη σύμπνοια και τη συνεργασία όλων των πολιτικών κομμάτων, ειδικότερα αυτή την περίοδο που όπως λέμε και είναι σωστά και είναι γεγονός, πως η πανδημία δεν πλήττει μόνο την Ελλάδα, πλήττει όλο τον κόσμο. Δυστυχώς και με τραγικότερα αλλά και με καλύτερα αποτελέσματα σε όλο τον κόσμο. Θέλαμε να είναι μια φωνή των πολιτικών και όχι αντιπαράθεση των πολιτικών στα πάνελ. Μιλήσατε, όμως, για οικονομία κ. Χαρακόπουλε. Αυτή τη στιγμή «κατηγορείται» η κυβέρνηση ότι δεν βοηθά τα μεσαία και κατώτερα στρώματα. Ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός μια αύξηση μισθών, ίσως της τάξης του 5% για το 2022, αλλά η κοινωνία νοσεί τώρα. Θα έπρεπε πιστεύετε να αναπτύξουν περισσότερο την στήριξη, είτε με προγράμματα, είτε με επιδοτήσεις, όπως έκανε στο παρελθόν η κυβέρνηση και τώρα για τους «πληγέντες»;

Κυρία Οικονόμου, η κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή που ξέσπασε η πανδημία και αναγκάστηκε να προχωρήσει σε οριζόντια μέτρα στη λειτουργία της οικονομίας, στήριξε όσους πραγματικά επλήγησαν από τη λήψη αυτών των μέτρων…

Σωστά και με επιδοτήσεις…

Προχώρησε στην ενίσχυση της επιχειρηματικότητας και σε όσους έκαναν αναστολή εργασίας, στήριξε και τον επιχειρηματικό κόσμο και όσους εργαζόμενους αναγκάστηκαν να βρεθούνε στο σπίτι τους για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας. Και στο κομμάτι της εφορίας, παρουσίασε ο πρωθυπουργός από το βήμα της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης μια σειρά μέτρων που και ελήφθησαν και ανακοινώθηκαν για το επόμενο διάστημα. Εσείς μνημονεύσατε την εξαγγελία και για δεύτερη αύξηση στον κατώτατο μισθό, όπου 2% είχε ανακοινωθεί αρχικά, αλλά αναμένεται να υπάρξει και δεύτερη αύξηση μέσα στο 2022. Και στο επίπεδο της πραγματικής οικονομίας, παρά το γεγονός ότι η υγειονομική κρίση, λειτούργησε σε μεγάλο βαθμό ως τροχοπέδη στην ανάπτυξη της οικονομίας, οι ρυθμοί ανάπτυξης που καταγράφονται για τη χώρα είναι πάρα πολύ σημαντικοί, είναι από τους υψηλότερους…

Και ανώτερα από τα προβλεπόμενα…

…σε επίπεδο ΕΕ, έχουμε ξεπεράσει τις προσδοκίες και του Κρατικού Προϋπολογισμού και των Οίκων Αξιολόγησης και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Δ.Ν.Τ. Μιλούμε για ρυθμούς ανάπτυξης του 7%. Αυτό μας δίνει τη δυνατότητα να υπάρξουν και άλλα στοχευμένα μέτρα για την στήριξη όλων των πολιτών, ιδιαίτερα της μεσαίας τάξης και κυρίως των πιο αδύναμων που πλήττονται και από την πανδημία και από τις συνέπειες της μακράς δεκαετούς κρίσης που βιώσαμε το προηγούμενο διάστημα. Ήδη αρχίσαμε να έχουμε δυνατότητες στοχευμένων μέτρων στήριξης. Όπως θα άκουσαν και οι ακροατές σας, ανοίγει η πλατφόρμα για την υποβολή αιτήσεων για το ενισχυμένο επίδομα θέρμανσης. Είναι διπλάσιο σε σχέση με πέρυσι. Είναι 168 εκατομμύρια ευρώ.

Το οποίο θα καταβληθεί είπε ο κύριος Σταϊκούρας σε δυο δόσεις, η πρώτη στο τέλος του μήνα. Αυτό είναι καλό.

Η πρώτη θα καταβληθεί άμεσα.

Είναι καλό γιατί πάντα περιμέναμε ένα εξάμηνο.

Ακριβώς γιατί κάποτε τελείωνε ο χειμώνας και δεν είχαμε πάρει το επίδομα θέρμανσης.

Και μέχρι τέλος Δεκεμβρίου διαβεβαίωσε ότι οι πρώτοι δικαιούχοι, όσοι φυσικά υποβάλλουν την αίτηση στο mythermansi, θα εξοφλήσουν την πρώτη επιχορήγηση μέχρι και τη δεύτερη δόση μέχρι τέλος Δεκεμβρίου. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για το πορτοφόλι του νοικοκυριού ειδικότερα.

Επίσης, ανακοινώθηκε από τον πρωθυπουργό και θα δοθεί για πρώτη φορά μετά από αρκετά χρόνια -είχε διακοπεί στη περίοδο των διακυβερνήσεων ΣΥΡΙΖΑ-, αγροτικό πετρέλαιο. Ακούγεται η κριτική ότι είναι πετσοκομμένο, ότι δεν είναι για το σύνολο των αγροτών. Να δεχτώ τις παρατηρήσεις αυτές από τους ίδιους τους αγρότες, όχι όμως από την αξιωματική αντιπολίτευση που ήταν αυτή που το κατήργησε. Και βεβαίως είναι και το πρώτο θετικό βήμα για να διευρυνθεί το επόμενο διάστημα το αγροτικό πετρέλαιο, γιατί έχουμε και εκτόξευση του ενεργειακού κόστους διεθνώς. Δεν αφορά μόνο εμάς και δεν έχει να κάνει μόνο με το πετρέλαιο. Και στο φυσικό αέριο οι τιμές έχουν ανέβει και στη ΔΕΗ έχουν ανέβει και εκεί υπάρχουν παρεμβάσεις…

Παντού και δεν ξέρουμε ακόμα πόσο θα διαρκέσει αυτή η κρίση της αύξησης της ενέργειας…

Εκτιμάται ότι του χρόνου την άνοιξη θα υποχωρήσουνε και μακάρι κάποια στιγμή να επιβεβαιωθούνε οι εκτιμήσεις...

Μακάρι να πάμε καλά, είμαστε και ενόψει της κατάθεσης του προϋπολογισμού. Ακούσαμε τον κ. Σταϊκούρα να μας λέει ότι από τη μια μεριά έχουν μειωθεί τα κόκκινα δάνεια. Βέβαια έπαιξε σημαντικό ρόλο κ. Χαρακόπουλε και το γεγονός ότι το Πρόγραμμα «Γέφυρα», υποστήριξε πάρα πολύ τους δανειολήπτες και συνεπείς και ασυνεπείς , στο διάστημα της κρίσης της πανδημίας στην προηγούμενη φάση. Και από την άλλη, μας ανακοίνωσε ο κ. Σταϊκούρας -δεν έχουμε εμείς αυτά τα στοιχεία, απλά τα πιστεύουμε- ότι οι καταθέσεις των πολιτών έχουν αυξηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό, των ιδιωτών, αλλά και των μεγάλων επιχειρήσεων.

Κυρία Οικονόμου και να μη τα πιστεύετε τα στοιχεία του κ. Σταϊκούρα, αρκεί να ξεφυλλίσει κανείς τις εφημερίδες ή να δει τις διαφημίσεις που υπάρχουνε πια και στις τηλεοράσεις και στα ΜΜΕ...

Και για νέα δάνεια.

…και τις καταχωρήσεις των τραπεζών. Πόσα χρόνια είχαμε να δούμε διαφήμιση για στεγαστικά δάνεια, για δάνεια προς νέα νοικοκυριά; Κάποτε μας βομβάρδιζαν, δε μας άφηναν στην ησυχία μας, ακόμη και μεσημεριανές ώρες και απογευματινές, χτύπαγαν τα τηλέφωνα «ελάτε να πάρετε διακοποδάνειο, εορτοδάνειο» κ.τ.λ. Και βεβαίως οδηγηθήκαμε σε αυτήν την έκρηξη δανεισμού, και ιδιωτικού δανεισμού εννοώ, πέραν του κρατικού δανεισμού, που ζήσαμε την προηγούμενη δεκαετία. Αλλά, τώρα, βλέπετε ότι γίνεται σε υγιείς βάσεις. Το να δανείζεις χωρίς να υπάρχουν αποθεματικά είναι το πρόβλημα. Σήμερα έχουμε μια κατακόρυφη αύξηση των αποταμιεύσεων στα πιστωτικά ιδρύματα και για αυτό υπάρχει και αυτή η δυνατότητα δανεισμού, που προηγουμένως δεν υπήρχε, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.

Εδώ που τα λέμε το χρήμα όταν κινείται φέρνει καλύτερη εικόνα στην οικονομία και αυτό είναι το σημαντικότερο. Μιλήσαμε, όμως, για την εποχή των δανείων άλλα και για την εποχή του «λεφτά υπάρχουν». Έχουμε, όμως, μπροστά μας μια δημοσκόπηση και μια εκλογική αναμέτρηση στους κόλπους του ΚΙΝΑΛ με τους 6 υποψηφίους, οι οποίοι μου φαίνονται πολλοί –άλλα θα μου πείτε υποκειμενική θέση– και μια δημοσκόπηση που δείχνει πτώση 3.5 μονάδων και στη ΝΔ και στον ΣΥΡΙΖΑ και μια αύξηση περίπου στις 4-5 μονάδες για το ΚΙΝΑΛ – ΠΑΣΟΚ. Μου έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση οι σημερινές δηλώσεις του κ. Λοβέρδου, ο οποίος είπε ότι σκοπός μας είναι με την πτώση αυτή να γίνουμε Αξιωματική αντιπολίτευση. Δηλαδή, στην ουσία καλεί τους πολιτικούς, που είναι μεγαλύτεροι σε αριθμό και προσχώρησαν στους κόλπους του ΣΥΡΙΖΑ να επιστρέψουν για να γίνει αξιωματική αντιπολίτευση –τουλάχιστον έτσι μεταφράστηκε από όλους τους δημοσιογράφους στη κυβέρνηση της ΝΔ ή στον πιθανό ρυθμιστικό ρόλο που θα παίξουνε. Θα μας πείτε δύο λόγια για την επικείμενη εκλογική αναμέτρηση και τις δημοσκοπήσεις του ΚΙΝΑΛ;

Καταρχάς δεν θα ήταν δεοντολογικά ορθό να τοποθετηθώ υπέρ κάποιου υποψηφίου για το ΚΙΝΑΛ.

Σωστά. Μια γενικότερη εκτίμηση θα ήθελα.

Από εκεί και πέρα, αναμφίβολα μας ενδιαφέρουνε και ενδιαφέρουν συνολικά το πολιτικό σύστημα οι εξελίξεις στο τρίτο κόμμα, σύμφωνα με τις τελευταίες εθνικές εκλογές, το ΚΙΝΑΛ. Και μας ενδιαφέρουν ακόμα περισσότερο γιατί ομιλούμε για ένα κόμμα το οποίο μέχρι πρότινος ήταν ένα κόμμα εξουσίας και το οποίο λεηλατήθηκε εκλογικά, πρωτίστως από τον ΣΥΡΙΖΑ. Θυμίζει λίγο την παλιά ιστορία με την Ένωση Κέντρου, όταν ουσιαστικά βρέθηκε εκτός νυμφώνος. Οι ψηφοφόροι της Ένωσης Κέντρου μετακόμισαν στο ΠΑΣΟΚ και αρκετά σοβαρά στελέχη και ένα μέρος των ψηφοφόρων ήρθε στη ΝΔ με τη διεύρυνση που είχε κάνει ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1977, παίρνοντας επίλεκτα στελέχη τότε, όπως τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, τον Αθανάσιο Κανελόπουλλο, τον Μιχάλη Παπακωνσταντίνου και άλλα στελέχη. Κάτι αντίστοιχο βλέπουμε και σήμερα, αρκετά στελέχη από το άλλοτε ΠΑΣΟΚ βρίσκονται σήμερα στη ΝΔ και μάλιστα και σε κυβερνητικούς θώκους. Η πλειοψηφία των όσων αποχώρησαν, όμως, από την εκλογική βάση του ΠΑΣΟΚ, μετακόμισαν στον ΣΥΡΙΖΑ. Έχει, λοιπόν, μεγάλο ενδιαφέρον τι θα γίνει με την αλλαγή ηγεσίας, αν θα υπάρχει επαναπατρισμός, και σε ποιον βαθμό, ψηφοφόρων που πήγαν πρωτίστως στο ΣΥΡΙΖΑ, αν θα επιστρέψουνε στο ΠΑΣΟΚ. Εάν θα υπάρχει πράγματι αυτή η δυναμική που σήμερα καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις, γιατί σήμερα στο άρθρο του ο Μανώλης Κωτάκης, διευθυντής της ΕΣΤΙΑΣ, επισημαίνει ότι ανάλογα δημοσκοπικά ευρήματα καταγράφηκαν και την εποχή που υπήρχε ζήτημα ηγεσίας με την ανάληψη της ηγεσίας από την Φώφη Γεννηματά. Υπήρξαν διψήφια ποσοστά τα οποία όμως δεν επιβεβαιώθηκαν στην πορεία.

Είναι γεγονός. Παίζει βέβαια ρόλο και το γεγονός ότι το εκλογικό σώμα για να ψηφίσει για την διαδοχή της Φώφης Γεννηματά δεν είναι το κλειστό πολιτικό, έχει ανοίξει, αρκεί να έχουν τη δυνατότητα με 3 ευρώ, ανακοίνωσαν επίσημα, ότι μπορούν όλοι οι πολίτες της χώρας, οπότε πράγματι η δημοσκόπηση είναι ένα θέμα αν μπορεί να επαληθευτεί ή όχι.

Αυτές οι διαδικασίες της άμεσης εκλογής -οι οποίες είναι καινούργιες, ουσιαστικά ξεκίνησαν όταν ετέθη ζήτημα ηγεσίας μετά την αποχώρηση του Κώστα Σημίτη από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και υιοθετήθηκαν στην πορεία και από τη ΝΔ και από άλλους- έχουν το θετικό ότι ψηφίζει περισσότερος κόσμος. Ωστόσο, στα συντεταγμένα κόμματα κατά την άποψή μου πρέπει να υπάρχουν κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει τουλάχιστον να είναι κάποιος μέλος ενός κόμματος για ένα εύλογο χρονικό διάστημα. Τώρα αν μπορεί να προσέρχεται ο καθείς, είναι ζήτημα τι στόχους μπορεί να έχει ή αν μπορούν και άλλα κόμματα να επηρεάζουν το όποιο αποτέλεσμα ηγεσίας σε ένα άλλο κόμμα.

Βέβαια, γιατί το παρασκήνιο το πολιτικό είναι μεγάλο πάντα...

Και με δεδομένο ότι οι επόμενες εκλογές θα είναι με απλή αναλογική, μπορεί ο καθένας να κάνει και δεύτερες σκέψεις. Και σε κάθε περίπτωση με βάση τη δημοσκόπηση που είδαμε, είναι άλλο το τι εκφράζει κανείς στο τηλέφωνό του, τι θα ψήφιζε για την ηγεσία ενός κόμματος και άλλο είναι να σηκωθεί το πρωί, να πάρει την ταυτότητά του και να πάει σε ένα εκλογικό τμήμα για να συμμετάσχει στην εκλογική διαδικασία. Είναι πολύ δύσκολο να προσεγγίσει κανείς το αποτέλεσμα σε μια τέτοια κάλπη, όταν δεν είναι σαφές το εκλογικό σώμα. Είναι δύσκολο να κάνεις οποιαδήποτε σύγκριση.

Και δεν είναι και σε μια εθνικού επιπέδου πολιτική κρίση, γιατί άλλες οι δημοσκοπήσεις στην περίοδο της προεκλογικής περιόδου και άλλα της πολιτικής επιλογής προσώπων.

Δεν είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη. Στις εθνικές εκλογές έχουμε αποτελέσματα εκλογών, έχουμε προηγούμενες δημοσκοπήσεις, υπάρχει βάση δεδομένων στην οποία μπορεί κανείς να σταθμίσει τα αποτελέσματα και να προσεγγίσει με κάποια σοβαρότητα και μια εγκυρότητα το αποτέλεσμα. Αυτές οι δημοσκοπήσεις όσον αφορά τα πρόσωπα για την ηγεσία -όχι για τα αποτελέσματα της πρόθεσης ψήφου των κομμάτων- με κάνουν να είμαι κουμπωμένος. Θα δούμε το αποτέλεσμα...

Το ίδιο και εμείς, το προλογίσαμε αυτό. Κύριε Χαρακόπουλε, εκμεταλλεύομαι την ευκαιρία που συνομιλούμε και επειδή ξέρω ότι ασχολείστε πάρα πολύ και με τα Εθνικά μας σε Διεθνή επίπεδο θέματα, όπως μας είπατε στην αρχή είχατε και επαφή με τον Οικουμενικό μας Πατριάρχη, κάτι που γίνεται πολύ συχνά, από την άλλη βλέπουμε τώρα ένα μεγάλο πρόβλημα που μας απειλεί σαν χώρα αλλά και σαν Ευρώπη, το μεταναστευτικό και την κρίση πάνω στη Λευκορωσία, βλέπουμε τη στάση του Ερντογάν και λέει θα δούνε οι Έλληνες αν ανοίξω τις πύλες και πάνε πέντε εκατομμύρια μετανάστες και περάσουνε. Επίσης με την εξαγγελία των προμηθειών για φρεγάτες και τα RAFALE μαχητικά, βλέπουμε ότι επανδρώνεται ο δικός μας εθνικός στόλος στις Ένοπλες Δυνάμεις και της Αεροπορίας και του Ναυτικού. Είναι δύσκολα τα πράγματα, πολλοί εκτιμητές και διεθνολόγοι μας λένε ότι είναι πολύ κρίσιμος ο μήνας Νοέμβρης και ο Δεκέμβρης όσον αφορά τη συμπεριφορά της Τουρκίας. Η στάση της χώρας μας, μήπως είναι λίγο διστακτική, όσον αφορά να διεκδικήσει τα δικαιώματά της, κάτι που είδαμε να ανοίγεται και με τον Μπάϊντεν, αλλά και με τον Μακρόν, που άλλαξαν λίγο το σκηνικό της χώρας μας στα θέματα αυτά, αλλά είδαμε και μια Μέρκελ -απευθύνθηκε και σε εμάς βέβαια- σε μια ζεστή αποχαιρετιστήρια από τα μπαλκόνια με τον Ερντογάν… Γενικότερα θέλω μια εκτίμηση από εσάς γι αυτό το θέμα. Σας έβαλα πολλά αλλά δεν θέλω να διακόψω τον λόγο σας.

Όσον αφορά την κλιμάκωση της τουρκικής προκλητικότητας, η χώρα μας τα τελευταία δύο χρόνια με την κυβέρνηση Μητσοτάκη, πολιτεύεται με σοβαρότητα, υπευθυνότητα και σχεδιασμό. Δεν επενδύει μόνο στη διπλωματία. Πραγματικά είναι ευτύχημα για τη χώρα, ότι έχει υπουργό Εξωτερικών τον Νίκο Δένδια, που χειρίζεται με εξαιρετική μαεστρία την εξωτερική πολιτική της χώρας, ασκεί μια πολύπλευρη, πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, προχωρώντας σε συμμαχίες με μια σειρά χωρών, με τις οποίες είχαν ατονήσει οι σχέσεις μας στο παρελθόν. Αναφέρομαι στις χώρες του Κόλπου, αναφέρομαι στην Αίγυπτο, στο Ισραήλ. Και βεβαίως προχωρήσαμε σε στρατηγικές συμμαχίες με χώρες όπως οι ΗΠΑ -ανανεώσαμε την πενταετή αμυντική συνεργασία μας με την υπερατλαντική δύναμη- αλλά κυρίως με την Γαλλία με την οποία υπογράψαμε μια συμφωνία η οποία περιέχει αμυντική ρήτρα. Αυτό κ. Οικονόμου, δεν είναι κάτι σύνηθες. Στην Ελλάδα έχουμε να το δούμε δεκαετίες. Το επεδίωκαν πολλές κυβερνήσεις, αλλά δεν το επιτύγχαναν. Αγοράζαμε εξοπλισμούς, παίρναμε όπλα, αεροπλάνα, φρεγάτες, αλλά καμία χώρα δεν συνομολογούσε μαζί μας αμυντική ρήτρα. Αυτό γίνεται πρώτη φορά και είναι πάρα πολύ σημαντικό για τη χώρα.
Στην άλλη πλευρά υπάρχει ένας εκνευρισμός, δεν κρύβουνε τις επεκτατικές τους διαθέσεις, το νεοθωμανικό τους όραμα, φτάνουν στο σημείο να μιλούν για αποστρατικοποίηση των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου και αμφισβήτηση ακόμα και της κυριαρχίας κατοικημένων νήσων. Αυτό είναι κάτι επίσης πρωτόγνωρο. Είχαν αμφισβητήσει βραχονησίδες στο παρελθόν, θυμόσαστε όλη την ιστορία με τα Ίμια και την απόπειρα να γκριζαριστεί το Αιγαίο στις βραχονησίδες, αλλά εδώ έχουμε φτάσει πια σε παραλήρημα, αμφισβητώντας ακόμα και κατοικημένα νησιά.
Η χώρα το χειρίζεται με πολλή σοβαρότητα και υπευθυνότητα, χτίζει συμμαχίες και ενισχύει την άμυνά της. Στον πρώτο προϋπολογισμό της κυβέρνησης Μητσοτάκη, εσείς κ. Οικονόμου θα το θυμόσαστε, είχα αφιερώσει όλη την ομιλία μου, μόνο στην ανάγκη αύξησης των δαπανών του προϋπολογισμού για την Εθνική Άμυνα, για την αγορά εξοπλισμών. Τότε κάποιοι, ακόμα και από εφημερίδες που στηρίζουν την κυβέρνηση, είχαν μιλήσει για φιλοπολεμικό προφίλ και μιλιταριστικές απόψεις…

Που τώρα χειροκροτούν βέβαια αυτόν τον εξοπλισμό…

Είναι θετικό, γιατί όλοι κατάλαβαν ποιες είναι οι προθέσεις του «εξ Ανατολών γείτονα». Από εκεί και πέρα υπάρχει η εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού προβλήματος. Είναι θετικό από τη μια μεριά ότι μετά την προσπάθεια να δημιουργηθεί ένας νέος Έβρος στα Β/Α σύνορα της Ευρώπης, στα σύνορα της Πολωνίας με τη Λευκορωσία, κατανοούν ακόμα περισσότερο και η ΕΕ αλλά και οι χώρες του λεγόμενου Visegrad, τη σημασία που έχει το μεταναστευτικό πρόβλημα, ως ένα ευρωπαϊκό πρόβλημα που πρέπει να τύχει ευρωπαϊκής λύσης. Αυτό φωνάζαμε πριν δύο χρόνια εμείς εδώ στον Έβρο και η χώρα στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων, γιατί δεν επέτρεψε την απόπειρα εισβολής, γιατί ήταν ουσιαστικά εισβολή, ήταν μια οργανωμένη επιχείρηση, από την τουρκική ηγεσία, η είσοδος χιλιάδων μεταναστών, ουσιαστικά καταργώντας de facto τα σύνορα της Ελλάδος και της ΕΕ. Μια οργανωμένη εισβολή σε ευρωπαϊκό έδαφος.

Αυτό το είδε βέβαια και η Ευρώπη που έφερε τη Frontex μετά, γιατί είδε πόσο έτοιμη ήταν η χώρα να αντιμετωπίσει αυτή την αιφνιδιαστική κατά τον Ερντογάν εισβολή.

Άλλα θυμίζω ότι από τότε, πολλοί τα έβλεπαν αυτά με σκεπτικισμό και ιδιαίτερα οι χώρες του Visegrad, μεταξύ αυτών η Πολωνία, η Τσεχία, η Ουγγαρία, η Αυστρία, η Σλοβακία, ήτανε πάρα πολύ αρνητικές έως χθες στον επιμερισμό του προβλήματος που αντιμετώπιζε η Ελλάδα με τις μεταναστευτικές ροές. Και σας το λέω με ιδία πείρα και γνώση, καθώς είχα αναλάβει πρωτοβουλία, ως πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης της Βουλής. Είχαμε επισκεφθεί Κοινοβούλια των χωρών αυτών, είχαμε επαφές με τις αντίστοιχες επιτροπές, με προέδρους Κοινοβουλίων, προκειμένου να επιχειρηματολογήσουμε υπέρ της ανάγκης της κοινοτικής αλληλεγγύης, καθώς μια βασική αρχή του ευρωπαϊκού οικοδομήματος είναι η Κοινοτική Αλληλεγγύη. Δεν μπήκαν στην ΕΕ οι χώρες της πρώην ανατολικής Ευρώπης μόνο για τις αγροτικές επιδοτήσεις, δεν έχουμε μια Ευρώπη a la carte, άλλα μια Ευρώπη στην οποία όλοι θα πρέπει να συμβάλουμε με τις δυνάμεις μας στην αντιμετώπιση των κοινών προβλημάτων. Είναι θετικό, λοιπόν, ότι η δεύτερη επιχείρηση εισβολής στην Ευρωπαϊκό έδαφος, αυτή τη φορά από τα σύνορα της Πολωνίας ή από τις Βαλτικές χώρες, ευαισθητοποιεί ακόμη περισσότερο την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη και θέλω να πιστεύω ότι θα λειτουργήσει και ως ένα ηχηρό καμπανάκι πια, για τη λήψη σοβαρών κοινών πολιτικών στην εξωτερική πολιτική, την άμυνα και την αντιμετώπιση των μεταναστευτικού προβλήματος στην ΕΕ.

Κύριε Χαρακόπουλε είναι όπως τα λέτε γιατί είδαμε και τις σημερινές δηλώσεις του Πολωνού πρωθυπουργού, που ήταν μια μικρή κυβίστηση, ότι δεν θέλω να φύγω από την ΕΕ άλλα θέλω να τη συνετίσω και θα κάνω ότι πρέπει. Απολύτως σωστά αυτά που μας είπατε και αποτυπώνονται και από τη στάση των συγκεκριμένων χωρών που κατά μια έννοια στο παρελθόν απειλούσανε σε συνεργασία μάλλον άλλων δυνάμεων. Θέλω να σας ευχαριστήσω ιδιαιτέρως, τράβηξα πιο πολύ την κουβέντα γιατί εκμεταλλεύτηκα την ευκαιρία που είχα να συνομιλήσω μαζί σας για όλα τα θέματα. Εύχομαι να επανέλθουμε πολύ σύντομα, να αρχίσουν τα ευχάριστα και να βελτιωθεί η κατάσταση στη χώρα μας.

Σας ευχαριστώ και εγώ κ. Οικονόμου, είχαμε καιρό να μιλήσουμε. Καλή Συνέχεια!

Μπορείτε να ακούσετε την συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/IIkrjalj-RU

 

back to top